В городе Осло встретились два нижегородца. Бывший губернатор Нижегородской области ельцинского призыва и член политсовета СПС Борис Немцов приехал для участия в конференции о мифах и реалиях посткоммунистической России, которую проводил фонд "Свобода слова" и Нобелевский институт. Я также приехала в Осло в качестве почетного гостя от Русско-Чеченского информационного агентства.

Забавное наблюдение – представляя Немцова публике, организаторы много говорили о том, что он был лидером протестного движения против атомной станции в Нижнем в горячие 80-е. Его кремлевское прошлое было упомянуто вскользь. Много было сказано и о его опыте советника Ющенко в посткучмовской Украине. И ничего не было сказано о том, что сейчас делает для продвижения демократии страстный нижегородский либерал.

Как вы оцениваете общее состояние экономики Нижегородской области?

Поскольку я был губернатором, для меня критерием успеха является бюджет. Если известны показатели бюджета, то можно сказать, как живут учителя, бабушки и дедушки. Как со здоровьем обстоят дела. Сейчас областной бюджет (не консолидированный, а именно областной) – около 40 миллиардов. Это - полтора миллиарда долларов. Шанцев мне сказал, что консолидированный бюджет – около 70 миллиардов. То есть, меньше трех миллиардов. Когда я уходил в 1999 году, бюджет был миллиард долларов. Сейчас – полтора. При этом путинский бюджет сильно подрос. Федеральный бюджет в 1999 году составлял двадцать миллиардов долларов. Сейчас – 200… Он вырос в десять раз. Бюджет Нижегородской области вырос в полтора.

Причин этого парадокса – две. Первая причина – вертикаль власти привела к гигантской коррупции и росту бюрократии, которая сама проедает много денег и при этом крайне неэффективна. Налицо рост преступности. Ужасна ситуация с убийствами журналистов, которые не раскрываются. Путин забрал все деньги. Все главные собираемые налоги идут в Москву. В первую очередь, это – налог на добавленную стоимость и важная часть налога на прибыль. А малособираемые налоги он оставил на территории регионов. При Ельцине мы из Нижнего в Москву платили меньше 50%. Сейчас область платит в Москву 65%.

Вторая причина – в Нижнем нет полезных ископаемых, которые сейчас являются источником благополучия всей страны. Существуют перерабатывающие отрасли. Традиционные источники бюджета и прибыли в области это Выксунский металлургический завод, Балахнинский бумкамбинат, НОРСИ, частично – Дзержинская химия. Ну, и автозавод, но он сейчас малоприбылен. Но если бюджет страны вырос в 10 раз, а бюджет области – в полтора, то об их развитии и говорить не приходится…

При этом Нижний расположен достаточно близко к Москве и этот контраст очень разителен. Средняя зарплата в Москве – 1200 долларов США. Из-за путинской политики случилось так, что все деньги оказались в Москве. Бюджет Москвы – более 700 млрд рублей. То есть, бюджет Москвы в 10 раз больше, чем консолидированный бюджет Нижегородской области. А население Москвы – 10 миллионов – в три раза больше. Таким образом, на каждого москвича приходится в три раза больше бюджетных денег. Зарплата в Нижнем – чуть больше 10 тысяч. Не трудно догадаться, что московский учитель зарабатывает 1000 долларов в месяц, а нижегородский – триста. Вот и все. Цифры бюджета универсальны… Именно поэтому Лужков может доплачивать пенсионерам, учителям, врачам, работникам детских садов. При этом это – не заслуга Лужкова. Он отработал свое. А его жена уже заработала все, что могла. Причина – только в безумной политике Путина по построению вертикали власти, по концентрации денег. Конечно, назначенный в Нижнем губернатор критиковать Москву не может. Если он будет сильно кричать, что нижегородский учитель получает в три раза меньше, чем московский, его снимут в работы. Вот и все. А если бы его выбрали, то он мог бы добиваться. Вспомни, как я подписи против войны в Чечне собирал. Можно сейчас представить, чтобы какой-нибудь Хлопонин или Шанцев стал бы собирать подписи против передачи денег в Москву или против политики "Газпрома"? Тем не менее, я уверен, что каждый губернатор, включая нижегородского, согласится со всем, что я сказал. Это – катастрофа. Это – грабеж и насилие моего родного Нижнего Новгорода.

Зато губернатора Шанцева можно было наблюдать на празднике русского языка в тот день, когда его горожане пытались провести "Марш несогласных"…

Ах, он там был… При Ельцине, которого сильно ненавидел русский народ, наша область получала больше денег, а губернатор имел много полномочий, чтобы помогать своим гражданам. Например, я не спрашивал у Ельцина разрешения, когда мы строили дома для пожилых людей. Я его не спрашивал, начиная делать программу "Одаренные дети". Не спрашивал, когда мы проводили глобальную телефонизацию области. Не спрашивал, когда мы делали жилищный проект "Метр за метром". Надо мной не было надсмотрщиков. На меня никто не писал доносы. Нынешний губернатор скручен по рукам и ногам. Я уверен, что Шанцев – не глупый человек. Я уверен, что была бы его воля, он бы разрешил "Марш несогласных". Я уверен, что ему сказали: "Если ты его позволишь – мы снимем тебя с работы". Конечно, они отвечают за то, что берут под козырек. Одни более рьяно, другие – менее… Но это не их воля. Я их не оправдываю. В конце концов, можно уйти в отставку. Ну, сказали бы мне: "Запрещай "Марш несогласных". Я бы ответил: "Не буду". Хотите с работы снять – снимайте. Причем с формулировкой "за отказ запрещать "Марш несогласных". А если вы не сделаете эту формулировку, то я сам скажу. Это – гражданская позиция конкретного человека. Эти – во власти, конечно, устроены по-другому. Они – члены этой их партии… Они вписаны в эту вертикаль. Но то, что они делают - это не их решения… Я знаю, что есть инициатива объявить Булавинова не въездным в Европу. Если она будет доведена до логического конца как с белорусскими товарищами, которые вдруг оказались "нежелательными для въезда", и этих людей будет много – внимание – не один Булавинов! - тогда поднимется ропот. Они скажут, а почему, собственно, нас не пускают, а Путина пускают… Они ведь живут по принципу "нам сказали – выполняем команду". Но пока такого решения Европа не приняла. Да и попробуй добейся этого в полусонной Европе…

Сейчас до власти наконец-то дошло, что запрет маршей – это рост популярности оппозиции. Они потихоньку стали их разрешать… В Воронеже, последний раз в Москве. Сейчас заяви об очередном марше в Нижнем – не будет никакого "праздника русского языка". Просто это – идиотизм вертикали власти. Эта вертикаль – очень прямая, коррумпированная и очень неумная. Но сейчас кремлевские поняли, что рейтинги Каспарова – Касьянова стали расти. Они будут разрешать протесты. При этом делать все, чтобы показать, какой он маргинальный и как мало людей он собирает. Я не оправдываю Шанцева, но его вина во всей этой истории ничтожна. Поверь мне, Шанцеву глубоко это все противно. Он – достаточно мудрый человек.

Наивный вопрос - как может мудрый человек участвовать в этом шоу?

Но послушай, сейчас же – чекистская власть. Ему сказали: "Слушай, Шанцев, устроишь праздник и придешь на него. Как праздник будет называться – нас не интересует". Вот он и придумал…

Понимаешь, все люди во власти делятся на две неравные части: конформисты и нонконформисты. Я - нонконформист. Я – редкий экземпляр, который был во власти, но никогда не был конформистом. Большая часть бюрократии и государственных деятелей – конформисты. Именно поэтому и государство не сотрясают революции. Как они рассуждают: я обладаю определенным набором навыков, знаний, опыта. Несмотря на то, что власть мне слегка не нравится, я должен этот опыт реализовывать, реализовывая себя. Работая, я должен добиваться определенных результатов. … Ну, например, Чубайс – яркий пример… Или Кириенко. Они – конформисты. Они могут быть согласны или не согласны. Чубайс часто позволял себе высказываться против госкапитализма, против монополии, против засилья "Газпрома". Поговаривал, что нужны реформы. Но глобально, он находится в этой струе.

Нонконформисты рассуждают иначе: раз эта власть ведет страну в третий мир – мир бесправия для моих соотечественников - я с этой властью работать не буду. Если конкретно, это – я. Гайдар такой же. Андрей Илларионов. Я называю людей, которые были во власти. О Явлинском не говорю. У него некая "правозащитная" позиция. Все время в стороне оставаться… А мы – другие: страна идет в третий мир. Мы не будем этому помогать. Мне эта позиция гораздо ближе, потому что она в абсолютном резонансе с моей совестью. У меня нет выбора между совестью и целесообразностью. Я считаю, что те, кто ввел цензуру – негодяи. И буду открыто об этом говорить. А быть их адвокатом – то есть сотрудничать с ними – я никогда не буду. С другой стороны, конформисты мне говорят: "Боря, ты – способный парень, у тебя хорошая репутация. Ты можешь сделать что-то, чтобы этот режим был более вменяемым. Но ты этого не хочешь делать. Значит, ты исходишь из логики: чем хуже – тем лучше".

Но ведь эта логика свойственна не только политикам, но и иным правозащитникам, журналистам…

От конформистов не сбежишь. Например, работали люди у Гуся на НТВ, а сейчас работают на первом канале… Говорят совсем другие вещи. Часто сами себе врут. Один очень известный журналист – не буду называть его имя – мне говорит: "У меня двое детей. Мне надо их кормить. У меня жена. Сам понимаешь – жизнь собачья. Ну, что мне делать?" Я не осуждаю этих людей. Но считаю, что если в стране нет нонконформистов – это катастрофа. Страна в застое, заросшая мхом и невесть чем. Нонконформисты – это надежда страны. Именно они будут толкать Россию вперед.

А что касается тех, кто продолжает с ними работать… Конечно, можно предъявить претензии Лукину. При нем с правами человека в стране катастрофа. А его партия заявляет, что она поднимает правозащитные вопросы. Он давно обязан был уйти в отставку. За все – уйти… За Чечню… За Басманное правосудие… За политзеков… Он этого не делает… Или Игорь Артемьев… СПС говорит: "Нужно бороться с монополиями и создавать конкуренцию". А при нем "Газпром" уже не только "Газпромнефть", а "Газпроммолоко", "Газпрохлеб"… Скоро создадут кампанию "Газпром-трусы". А он возглавляет антимонопольное ведомство. Да, он – приличный человек. При встрече со мной он скажет: "Боря, какой ужас. Что они там творят". Но при этом продолжает работать. За этим стоит разное отношение к жизни.

А как относитесь к нонконформистам из "Другой России"?

У меня к "Другой России" - отношение сочувственное. В целом. Особенно стало сочувственным, когда стали разгонять и жестоко избивать людей. Но я не вхожу в "Другую Россию", хотя они меня зовут. По той причине, что у меня родственники погибли от рук большевиков. Против Лимонова-писателя против ничего не имею. Совершенно нетривиальный человек. Яркий… Но если я вступлю в коалицию с ним – будет плевок на могилы моих родственников. Вы уж извините, дорогие друзья. Проводился съезд касьяновского Народного союза - я там был. Выступал Лимонов, а за ним – я. Лимонов сказал: "Надо побольше красного, Михал Михалыч". Меня это покоробило. Потому что красное – это смерть, это кровь. Поэтому когда говорят "больше красного в программу", я читаю – больше крови. Но мы уже захлебнулись от этого красного. В лучшем случае от него – изжога, а в худшем – по локоть в крови снова все будем. Поэтому идеологически я не могу входить в организацию, где есть большевики. Даже если они предстают в таком, я бы сказал, литературно-поэтически-модернизированном виде. У них символика осталась та же самая. Зловещая…

Они о себе говорят как о партии социал-демократического типа…

Да? Так пусть от символики откажутся. У нас страна – мистическая, а не мифическая. Пока я вижу черный серп и молот и пурпурное знамя, для меня это – Дзержинский, Соловки, ГУЛАГ, причем, для детей, в том числе. Хотят они риторику сохранить про антинародный режим? Пожалуйста… Я сам такой же. Потому что считаю, что он -антинародный. Хотя его народ и избрал. Но он антинародный по сути, так как ведет страну к кошмару. Нет, не хотят отказываться. А раз не хотите, ребята, то вы действительно мечтаете обо всем пурпурном.

Конечно, они сейчас, общаясь с либералами, с Каспаровым, Касьяновым, вынуждены останавливать свой радикализм, связанный с экспроприацией, насилием, с их прежними лозунгами о Сталине. Для меня Сталин – серийный убийца. Как Чикатило. А тут он – герой… Ошибаются те, кто думает, что лозунг – это просто слова. Я уже старый стал и верю, что слова – материальны. Начинают они болтать, например, что нужно все поделить… Спрашиваешь, зачем вы это делаете… Ну, мол, популярно. А потом они ведь начнут это делать. Потому что кто-то цинично это использует для роста популярности, а кто-то в народе воспримет это за чистую монету.

Что касается их акций, то они, безусловно, очень яркие. Лимонов - очень талантливый человек. Он приковывает к себе внимание. У меня квартира на Ордынке. Окна выходили на гостиницу "Россия". Однажды утром вдруг вижу огромный плакат "Путин, уйди сам". Я в восторге был. С точки зрения эстетики их действий, мне у них все нравится.

Почему бы тогда либералам не задуматься, как привлечь молодежь? Почему яркие и думающие ребята идут не к вам, а к Лимонову?

Потому что он – яркий и харизматичный. И радикальный. Что для молодежи имеет значение, кстати. А по поводу демократов – полностью принимаю упрек. У них появится не менее яркий и харизматический политик, когда на него будет общественный запрос.

Он еще не сформировался?

На сто процентов - нет. Напомню, как появился Ельцин. Был дикий запрос на лидера, который ненавидит коммунизм. Межрегиональная депутатская группа, где было много ярких людей – Афанасьев, Рыжков, Старовойтова, Прунскене, Травкин, Сахаров – все потенциальные вожди – выдвинула Ельцина. Он стал суперпопулярным, хотя не было прессы. Вся информация о нем была распространена с помощью молвы. Сарафанное радио… Потому что был огромный запрос на свержение коммунизма, прекращение нищеты, талонов, унижений.

Почему Лимонов такой яркий? Потому что страна - очень левая. Есть запрос на борьбу с несправедливостью. В стране огромные деньги и при этом кучка богатых и огромное количество бедных. Это – очень левая идея. Она – правильная. Только они не предлагают рецептов борьбы с бедностью. Наши рецепты - не такие яркие. Мы, например, говорим, чтобы победить бедность – надо бороться с монополиями. С коррупцией. Сократить госаппарат. Прекратить бюрократический рэкет, который высасывает деньги у населения. Нужен контроль за коммунальными тарифами. Это - виды борьбы с бедностью, на самом деле... Но для молодежи – это скучные слова. Я понимаю, что только такие меры приведут к сокращению бедности. Чего стоит, например, контроль за коммунальными тарифами.

Чем левые хороши – у них всегда простые рецепты и простые ответы. Они всегда неправильные, но всегда простые. Привлечь молодежь яркой фразой – гораздо проще… А что молодежь чувствует острее всего? Она чувствует несправедливость. А потом они смотрят, кто мог бы быть выразителем их позиций. А дальше они перебирают: этот – скучный, этот – вороватый, этот – серость. А тут – яркая личность, да еще Путин на него наезжает.

Я с лимоновцами встречаюсь. Они – интересные люди. Более того, и сам Лимонов – симпатичный человек. Экзотический и забавный. Но и среди тех большевиков было много приличных людей.

Коллонтай, например…

Тоже экзотическая штучка. Кстати, где-то здесь в Норвегии жила. Про Луначарского кто-то говорил, что приличный человек был.

Но сама организация была преступной. Если бы ты мне двадцать лет назад задала эти вопросы, я бы сказал: "Хорошие ребята. Надо общаться". А сейчас я смотрю на некие мистические вещи: на программу, на символику, на лозунги, от которых они, кстати, не отказались. Задай им вопрос - а куда вы дели лозунги 94 года про Сталина, Берию… Они скажут, что сейчас они неактуальны. Это все мне не нравится. Держат под сукном эти идеи, а потом в один прекрасный момент достанут их и скажут: "А мы на самом деле такие". И эти симпатичные ребята превратятся в черт знает во что.

То есть, просто не доверяете?

Нет. Но не людям. Мне не нравится основа… Мой опыт многодетного отца показывает: судьба ребенка решается в момент зачатия. Если ребенок зачат в любви, пусть эта любовь была ровно в тот момент, когда он был зачат, то на 70% это будет здоровый, крепкий, и достаточно счастливый ребенок. И наоборот, если этого не случилось, то будет большая проблема: он будет болеть и чахнуть. То же самое с организацией. Если в основе организации – человеконенавистническое начало, то, как бы они не мимикрировали потом, ничего не получится, пока эту основу не выкорчуешь.

Почему был Нюренбергский процесс и почему была люстрация во многих странах? Они хотели уничтожить этот первородный грех…В Центральной Европе вроде бы люстрация была не нужна… Все равно они всех повыгоняли. Но ее провели… А у нас Ельцин, придя к власти, поехал отдыхать… Компартия осталась, Все осталось. Над спецслужбами никакого процесса не было. Пожалуйста, они снова в строю…Вот он – первородный грех… 20 декабря – День Чекиста. Везде его портреты.

Что можно сделать… Уличная оппозиция слаба. Вы не хотите мараться…

Это ведь я все о Лимонове говорю … Да, чекисты в 1991 году сидели тихо. Теперь они голову подняли. Вот и Лимонов сейчас сидит тихо и не говорит, что всех надо к стенке, вешать и в ГУЛАГи… А придет время – скажет… С кем мы после этого будем разговаривать? Почему наша история нас ничему не учит? Компартию не запретили… Со спецслужбами советского типа, криминальными во многом, никто не разобрался. Вот и вернулись все на свои места. Первородный грех должен был уничтожен. А вопрос был о том, что делать….

Конечно, а то одни диагнозы…

Я считаю, что нужно побеждать на выборах в Думу… Нужно выдвигать единого кандидата в президенты.

Так все-таки предлагаете оставаться в системе? Ведь свободные выборы невозможны …

Послушай… Идти работать в подчиненные к Путину – это за пределами моего понимания. А работа в парламенте, несмотря на дефамации и фальсификации, все-таки остается работой независимого человека. У них инструментов давления на депутатов мало. Они даже иммунитет боятся отменить, потому что сами могут попасться. Поэтому плацдарм демократической оппозиции в парламенте – суперважная вещь.

Межрегиональная депутатская группа была в абсолютном меньшинстве. В парламенте тогда 2400 человек, а их было двести. Меньше десяти процентов… Они пришли к власти через некоторое время. Поэтому плацдарм в парламенте – очень важная вещь. Это более реально, чем победа на президентских выборах. И тогда "из искры возгорится пламя".

Что касается президентских выборов… Нельзя выглядеть такими политическими идиотами. Нельзя идти на выборы в составе Касьянов-Явлинский-Буковский-Гуляев и Геращенко. Во-первых, это - неуважение к своим сторонникам. Сторонники демократии – люди образованные. Они понимают, что если им предлагаешь четверку кандидатов, то ты их презираешь. К тому же, это - политическое самоубийство в личном плане. Поскольку рейтинг этих людей, всех четверых, - один процент. А в-третьих, это - дискредитация самой идеи демократии и дискредитация страны на долгие годы. Они же демонстрируют несостоятельность… Как они могут управлять страной, если между собой о элементарных вещах договориться не могут.

Поэтому для "Другой России" решением была бы разработка меморандума о выдвижении единого кандидата. При этом всего из трех пунктов. Пункт первый: к такому-то числу, например, к 1 января 2008 года, у нас должен быть один кандидат. Второй – кандидат должен быть выбран на основе понятного принципа – наибольшей популярности среди избирателей. Поскольку праймериз провести не можем, проведем соответствующие социологические исследования. В качестве группы, проводящей исследования, мы выбираем, например, Леваду или Гэллоп. То есть, того, кто устроит всех кандидатов. Финансируем это исследование на паритетных началах, чтобы никто потом не говорил, что результаты куплены. Результатом исследования является то, что победитель ставится единым кандидатом. Остальные его поддерживают.

Предлагали?

Да. Шанс все-таки есть, что могут согласится. Он маленький, но он есть. А ведь эти кандидаты за границу ездят. Много выступают. Если они не договорятся о едином кандидате, они будут дискредитированы не только в глазах российской демократической общественности, но и мировой.

Итак - рецепты: участие в парламентских выборах, четкая и ясная программа демонтажа авторитарного режима, программа возврата гражданам отобранных у них прав. Вообще, программа должна состоять всего лишь из одного лозунга: вернуть права, отобранные у граждан товарищем Путиным. И дальше: право на достойную пенсию, на получение информации, на нормальную жизнь не только в Москве, но и в регионах. Вот и вся программа… Хорошая?

Замечательная. А вы не думали, что вам не хватает контактов с людьми. Пусть на улицах, как это делает "Другая Россия", если другого способа не оставили…

"Другая Россия" не контачит с людьми на улицах. "Другая Россия" с помощью уникальной системы организации привлекает внимание к тому, что есть не только Путин, но и оппозиция. А что хочет эта оппозиция – народ не понимает. Ты знаешь, когда я был "маленьким", я был губернатором Нижегородской области. И даже тогда, в дни моей юности, мне было тяжело выступать на площадях… Я выступал. Ты, наверное, даже помнишь. Но как же тяжело это давалось. Не потому, что я – плохой оратор. А потому что на площади донести до людей что-то внятно – невозможно. На митингах звучит только "Да здравствует" и "Долой". Это – отдельный жанр.

Как донести внятную программу, если нет канала информации?

Это – сложная задача. Программа "от двери к двери", которой СПС, кстати, владеет лучше всех партий. Это – Интернет. Это – региональные СМИ, которые мы сегодня награждали премиями. И независимые издания. И есть еще молва… Как она возникает молва, понять невозможно. Никто ничего не пишет и не говорит. Но достоверная информация о благосостоянии Батуриной становится достоянием общественности без всяких публикаций. Молва возникает особенно в случае, если есть интересная народу тема. Например, кто, как и сколько воровал и куда припрятал. Особенность путинского режима в том, что все понимают, что он - вороватый, но никто не может привести конкретных фактов. Молва – это стопроцентная информация, точный факт, у которого нет источников распространения. Например, Рома купил у "Газпрома" "Сибнефть" за 13 млрд. или там, что за "Праной", которая купила офис "ЮКОСа" за сто млрд рублей, стоит "Газпром".

Оксана Челышева

Вы можете оставить свои комментарии здесь