Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 22.11, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi, программа "Полный Альбац", и я, ее ведущая, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, событиям прошедшим, событиям будущим, но главное - тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.
22-е августа – сегодня, 20 лет назад, в этот день Москва ликовала: путчисты арестованы, площадь перед Белым домом, - тогда там располагался Верховный совет РСФСР, названа площадью Свободы. В ночь на 23 августа был демонтирован символ репрессивного режима – памятник Феликсу Дзержинскому на Лубянской площади. На следующий день указом Бориса Ельцина приостановлена деятельность КПСС, а Михаил Горбачев ушел с поста генерального секретаря ЦК КПСС. 24 августа были похоронены Дмитрий Комарь, Владимир Усов и Илья Кричевский – те самые три человека, которые погибли прямо напротив американского посольства, на Садовом Кольце, при въезде в туннель.
И вот прошло 20 лет. Тогда на Садовой шли БМП Таманской дивизии, и командовал ими капитан Сергей Суровикин. В течение этих 20 лет капитан сделал замечательную карьеру – стал генерал-лейтенантом и совсем недавно министр обороны Сердюков назначил его начальником Военной полиции. Еще раз повторю, чтобы вы на этом сконцентрировались: прошло 20 лет, и человек, под БМП которого погибли три Героя Советского Союза - именно эти звания были присвоены Дмитрию Комарю, Владимиру Усову, Илье Кричевскому, в конце этого года возглавит Военную полицию, - чем это не знак эпохи?
Собственно, о путче, почему то, что казалось такой невероятной радостью и надеждой 20 лет назад, сегодня обернулось тем, чем обернулось, мы и будем говорить в студии. Здесь Анатолий Ермолин, ветеран группы спецназначения "Вымпел" и руководитель Отдела расследований журнала "Нью Таймс", Константин Сонин, профессор Российской экономической школы в новом образе, и политик Гарри Каспаров. Хочу каждого из вас спросить – что для вас день 22 августа, это праздник, 20-летие которого мы отмечаем, или это день печали? Костя, сколько вам тогда было?
К.СОНИН: Мне было 19 лет, 22 августа я спал. 21 августа я ни в чем не участвовал, а до этого стоял в каких-то цепях все ночи напролет. Но для меня это момент, когда в каком-то смысле закончилось существование СССР. Я понимаю, что 25 декабря формально Горбачев отдал ядерный чемоданчик Ельцину, но реально уже к вечеру 21 августа все закончилось. Помню, как Владимир Маслаченко, после того, как прочитал новости спорта, вдруг сказал: прогноз сегодня тоже прочту я. И это для меня было большей сенсацией, чем многие другие вещи.
Е.АЛЬБАЦ: Для вас это день радости, или день печали?
К.СОНИН: Это очень важная точка в моей жизни, может быть, поэтому я так интересуюсь политикой, диктатурами и всем – потому что в 19 лет у меня был такой опыт.
Е.АЛЬБАЦ: Гарри Каспаров?
Г.КАСПАРОВ: Смешанные чувства – конечно, это праздник, потому что 22 августа завершилась советская эпоха, эта календарная дата, формально прекратившая существование СССР, на самом деле не сочетается с днем, когда все закончилось в политическом смысле. Но сегодня это, наверное, в первую очередь день разочарования, упущенных возможностей, попытки трезво проанализировать, что тогда произошло. Мне тогда было все-таки 28 лет, я был достаточно вовлечен в эти процессы, как чемпион мира по шахматам, человек, имевший уже достаточно высокий общественный статус, часто выезжавший за рубеж.
Могу сказать, что это событие было в остальном мире шоком. Потому что СССР это была некая данность, с которой мы все жили. Представить себе, что этого не будет, было практически невозможно. Я даже не знаю, кто больше удивлен – мы, граждане СССР, или европейцы, американцы. Конечно, они уже видели - Берлинской стены нет, многое изменилось к этому моменту, но все равно тот факт, что в том виде, в котором они привыкли воспринимать СССР, в образе идеологического врага, угрозы геополитической – что этого больше не будет, - конечно, это было шоком, поэтому 22 августа можно считать своего рода днем краха геополитики второй половины 20 века. То, на чем все воспитывались, рухнуло, и возник такой прообраз фукуямовского "Конца истории" - должно было что-то другое начаться, но никто не знал, что точно.
Е.АЛЬБАЦ: Анатолий, вы были тогда в группе спецназа нелегальной разведки Первого главного управления КГБ СССР. В каком звании?
А.ЕРМОЛИН: Капитан.
Е.АЛЬБАЦ: Как вы восприняли 22 августа?
А.ЕРМОЛИН: Это было такое мрачное событие для меня, и вообще для всех моих коллег, потому что мы не для этого создавались. Нас готовили долго и у порно для того, чтобы мы защищали свою страну, свой народ, и это была первая очень жесткая ситуация, когда мы поняли, что из нас хотят делать жандармов. И это, наверное, первое, что определяло настроение. Второе: было понятно, что рушится вся привычная система, в которой мы жили, были воспитаны, формировались, в том числе, как офицеры, которые служили – это было, не скрою, жутковато. Если говорить про сегодняшний день, то тоже радости мало, потому что когда начались преобразования, стало понятно, что это правильные преобразования, что все равно нельзя было управлять страной теми инструментами. Которые использовались. И когда страна начала подниматься, развиваться, сейчас мы видим, что мы обратно возвращаемся к тому же самому разбитому корыту. Ну конечно, есть принципиальные отличия сегодняшней России от той России, но, в общем-то, мы об этом много говорили – та же стагнация, тот же застой, и самое главное – тупик, и непонятно, куда двигаться дальше. Поэтому для меня что с одной, что с другой точки зрения, это очень грустная дата, которую можно символизировать образом разбитого корыта во всех смыслах.
Е.АЛЬБАЦ: Сегодня на "Эхо Москвы" транслировалось замечательное шоу "Гражданин Поэт", и там у Быкова есть строчка: "Мы были дураками, когда стояли там" - у Белого дома. Вот так он написал, действительно были дураками?
К.СОНИН: Мне кажется, что в каком-то смысле, может, и были дураками – во всяком случае, я бы сказал, что если демократы проиграли, то они безусловно проиграли по сравнению с мечтами: ясно, что представлялось себе что-то гораздо более гладкое и светлое, чем получилось. А если сравнивать с тем, что было до этого, может и нельзя сказать, что демократы проиграли, может выиграли. Если Быков имеет в виду, что он в эти числа августа мечтал о чем-то другом и эти мечты не свершились, то – да, я согласен, - ожидалось гораздо более гладкая и светлая вещь.
Е.АЛЬБАЦ: Почему обязательно гладкое? Можно такое, как в Польше, Чехии, Венгрии – консолидированная демократия.
К.СОНИН: Я бы сказал, что Испания это пример, с которым себя надо постоянно сравнивать – до 1975 г. это была довольно темная военная диктатура без истории демократии, в сущности, с такой же примерно историей демократии, как у нас была - там одни выборы за 50 лет до этого. И сейчас никто не подумает, что Испания 30 лет назад была военной диктатурой, тем не менее, они сделали это очень гладко. Но Польша тоже хороший пример.
Е.АЛЬБАЦ: Неплохой, памятуя, что эту страну постоянно дербанили между империями. Да и в истории Германии не все располагало к демократии.
К.СОНИН: Германию не нужно уставать вспоминать – от их 1945 года до того, что было с 1965 г. - проделан путь, который мы не проделали. Было бы нечестно утверждать, что у нас сейчас хуже, чем в СССР, Но мы не проделали такой путь, как Германия.
Е.АЛЬБАЦ: Экономически безусловно лучше. А политически, с моей точки зрения, мы все время болтаемся - Горбачев в интервью журналу сказал, что мы возвращаемся к временам Дяди Лени – то есть, Брежнева. И мне кажется, что мы оказались в пост-брежневском периоде, во времена Андропова, только у власти не престарелые.
К.СОНИН: Но в магазинах продаются все книжки, какие хочешь. И наши дети не различают книжки на запретные и не запретные.
Е.АЛЬБАЦ: Да. А по телевизору "нон стоп" идет параша. Вы вчера не смотрели программу "НТВ эшники"? Где шел отвратительный стеб по поводу тому, что было 20 лет назад.
К.СОНИН: Зато телевизор теперь можно не смотреть.
Е.АЛЬБАЦ: Это правда.
К.СОНИН: Я телевидение хорошо помню.
Е.АЛЬБАЦ: Уже в 1989 г. это был "Взгляд". "Лестница" Сагалаева – там уже многое было.
К.СОНИН: Не спорю.
Е.АЛЬБАЦ: Гарри, почему демократы проиграли? Вот такой простой вопрос.
Г.КАСПАРОВ: Самые трудные ответы даются на простые вопросы. Мне бы хотелось еще сказать, что 19 августа 1991 г. в СССР не было политзаключенных. Надо понимать, что вектор развития был принципиально иным.
Е.АЛЬБАЦ: Совершенно верно. В 1989 г. "Пермь-35" была ликвидирована.
Г.КАСПАРОВ: Конечно, был огромный потенциал перемен в обществе. Если вдаваться в историю, наверное, мы, может быть, повторяем какие-то закономерности революционных процессов – то есть, если создать зеркальное отражение и смотреть на календарь Великой Французской революции 1789 г. – Бастилия, парламент.
К.СОНИН: Ну да, Термидор должен быть.
Г.КАСПАРОВ: 1991 г. – как пленение короля, крах монархии, 1993 г. – разборки между победителями.
Е.АЛЬБАЦ: Кровавые.
Г.КАСПАРОВ: Которые заканчиваются Термидором и Бонапартом. Как раз Бонапарт именно на рубеже веков - 1800 г.
К.СОНИН: Даже внешне немножко похож.
Г.КАСПАРОВ: Бонапарт, помимо завоевательных войн и личной диктатуры сделал еще немало хорошего для Франции, что до сих пор сохраняется - Наполеоновский Кодекс, скажем. Увы, в этом плане мы Францию не повторяем. Поэтому можно было ожидать, что при любом раскладе эта кинетическая энергия заканчивается, и начинается какой-то откат. Другое дело, что, конечно, разрыв между ожиданиями и тем, что произошло, оказался чудовищным. И здесь мы должны анализировать буквально по годам, если не по месяцам, динамику развития событий. Мне кажется, что важно нащупать реперную точку, когда ожидания людей резко поменяли этот знак и началась депрессия и разочарование. Еще весной 1993 г. большинство населения поддерживало Ельцина и реформы. То есть, даже по вопросу социально-экономического курса правительства - уж казалось, при той гиперинфляции, проблемах, с которыми столкнулась страна, Ельцин должен был проиграть, - и все равно 53% поддержали. И резкий откат после октября 1993 г. Мне кажется, что события 1992-1993 были шоком для многих людей – я это даже не про "шоковую терапию" в данном случае говорю. Шоком - они вдруг поняли, что смысл резолюции в сознании людей – психологическая травма произошла: он исчез. И эта травма сохраняется и по сей день: а зачем вы нам вообще нужны? Нас уже кинули, все это все равно закончится залоговыми аукционами, и все равно вы будете что-то между собой делить, а мы будем в этом плане статистами, идиотами, которых опять обманут и обведут вокруг пальца. Мне кажется, что власть в тот момент – если у нее и сохранялся еще реформаторский политический потенциал, она недооценила - прежде всего, я говорю о Ельцине и его ближайшем демократическом окружении - последствий такого психологического шока, который до сих пор сохраняется у очень многих наших соотечественников.
Е.АЛЬБАЦ: Причем, шока вполне зримого – когда танки стреляют по парламенту, - это зримый образ.
Г.КАСПАРОВ: "Чума на оба ваших дома". С момента, когда демократическая власть теряет энергию поддержки народа, она неизбежно начинает перерождаться, потому что опирается не на народную легитимность, а уже приходят другие люди, которые начинают заменять вакуум.
Е.АЛЬБАЦ: Анатолий, ваше объяснение - почему демократы проиграли, и был ли у них шанс?
А.ЕРМОЛИН: Я продолжу мысль Гарри Кимовича - абсолютно согласен. Мы в наших кругах, спецслужбистских, обсуждали этот вопрос. Вердикт был примерно такой: начали дело правильно, но дорвавшись до перераспределения финансовых потоков, эти суки забыли про две главные, серьезные вещи: про то, что есть страна и второе – про то, что есть народ, - наверное, это ответ на вопрос, почему в конечном счете, проиграли. А если говорить серьезно, то, так как вторую половину своей жизни я занимался воспитанием, образованием, - думаю, что самая страшная ошибка демократов с точки зрения того, что они не сумели удержать власть – они ничего не сделали для того, чтобы изменить систему образования. Потому что система образования все эти 20 лет и до сих пор продолжает штамповать активного строителя коммунизма – с советскими мифами, с ненавистью к людям предпринимательского сословия. Ответ очень простой: надо было менять ментальные модели, и их можно было бы поменять хотя бы у подрастающего поколения, если бы инвестировали ровно в это – в образование, гражданское воспитание, формирование нового мировосприятия. Это можно было делать, и Ходорковский активно этим занимался. Но что такое компания ЮКОС и Ходорковский, когда целый госаппарат работал против этого, продолжая воспроизводить прежние ментальные модели у подрастающего поколения?
Е.АЛЬБАЦ: Константин - вы профессор.
К.СОНИН: И даже проректор, второе лицо, можно сказать. В 1992 г. Борис Салтыков, министр образования, мне кажется, один из великих и незамеченных людей в российской истории, подписал указ о создании Российской экономической школы - просто на печатной машинке написано: "Правительство распоряжается создать РЭШ" - подозреваю, что такой же документ был о создании Высшей школы экономики. Тогда же Борис Салтыков создал Российский фонд фундаментальных исследований, который для российской науки делает больше, чем все остальные научные институты вместе взятые. Поэтому нельзя сказать, что об этом не думали, просто это очень большая и сложная задача, как и многие другие, с которыми столкнулись в 1992 г. Может быть, это было в каком-то смысле проклятием советской пропаганды не очевидно, а в глубине, но люди в 1991 г. просто не понимали, где мы находимся, не понимали, что СССР это страна с развитием Аргентины, Бразилии и Венесуэлы, что мечтать о том, где мы будем, где Америка или Западная Европа лет через 10-20 – абсолютная утопия, что у нас все соответствует среднему уровню развития, как соответствовала весь 20-й век. И проблемы, с которыми столкнулось российское правительство в экономической части в 1992 г. – в 1991 г. про эти проблемы никто не думал, никто всерьез не думал, что будет огромный – хотя он уже шел в 1991 г. вовсю, спад производства.
Г.КАСПАРОВ: Я услышал что-то про Аргентину. Бразилию, Венесуэлу? Это сейчас на каких ракетоносителях американцы выходят на орбиту? Не на сделанных в СССР? У американцев исчерпалась программа, начатая еще при Кеннеди, и приходится использовать советские ракеты.
К.СОНИН: У СССР были достижения в некоторых областях.
Г.КАСПАРОВ: Ничего себе - "в некоторых областях" - в некоторых областях СССР перегонял США. А вы сравниваете с Аргентиной и Венесуэлой.
К.СОНИН: По ВВП на душу населения. Этот показатель важнее для экономических проблем, чем наличие какой-то успешной программы.
Г.КАСПАРОВ: Про экономику вы скажете лучше, чем я, но в СССР были вещи, которые могли бы эффективно быть использованы и новой властью. Фактически за 20 лет мы проедаем советское наследие.
К.СОНИН: Ничего подобного. Наоборот, СССР проедал будущее вовсю.
Г.КАСПАРОВ: Мы сейчас живем все на советской инфраструктуре.
К.СОНИН: Что вы называете "советской инфраструктурой"?
Е.АЛЬБАЦ: Запомните ваш спор – мы вернемся в студию после небольшого перерыва.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Продолжаем программу. В студии мы спорим по поводу того, почему демократы проиграли - когда ровно 20 лет назад Москва ликовала и казалось, что сейчас наступит счастье, и как минимум, будет свобода – потому что есть тогда было нечего, - будет нормальное, демократическое общество, ответственная власть, избираемые губернаторы и парламент, а все это пришло к тому, к чему пришло: назначаются губернаторы, демократии нет, полностью контролируются основные телеканалы. И хотя на лубянку не возвращен "Железный Феликс", де-факто он туда вернулся, и начинаешь думать, что "Железный Феликс" был не худшим чекистом. Когда мы видим, что основные ресурсы страны контролируются людьми в погонах, что в их руках находится огромные капиталы реальные, и в их же руках находится и власть. Сегодня пришло известие, что Георгий Полтавченко, генерал-лейтенант, а когда – то он был майором или подполковником КГБ, назначен исполняющим обязанности губернатора Санкт-Петербурга - тоже знаковая вещь.
Итак, Гарри, вы считаете, что у России был довольно большой потенциал СССР, который она продолжает проедать. Константин Сонин считает, что на самом деле никакого особого потенциала не было, во всяком случае, он был не слишком применим к новой реальности.
К.СОНИН: Я бы сказал, что в 1991 г. было никому непонятно, что мы находимся, в сущности, в середине экономической катастрофы в планетарных - во всяком случае, для России, - исторических пропорциях. В сущности то, что началось в 1989-1990 гг. – это самый большой крах экономики в мирное время. Без войны такого экономического краха нигде никогда не было. Но в 1991 г. это было совершенно непонятно.
А.ЕРМОЛИН: В ЦК было понятно.
К.СОНИН: В том-то и дело - им казалось, что тут заткнуть, тут перетянуть, эти резервы туда, здесь закупить, - но уже в 1985 г. было все на самом деле кончено, а они все еще не понимали, что такое бюджет – у них не было экономистов, у которых спросить, и не было органа, который бы мог принять решение о том, что нужно что-то поменять.
А.ЕРМОЛИН: Последнее расследование, которое проводили в журнале "Нью таймс", там есть целый ряд документов из "Особой папки", и в этих документах переписка между основными акторами ЦК, в частности, есть ряд документов – их можно посмотреть в журнале, они там не только цитируются, но есть фотокопия, - Фалин прямо пишет, что "мы находимся в разгаре экономического кризиса", то есть, практически нет денег ни на что: должны партнерам-фирмам миллионы инвалютных рублей. И при этом принимается решение не бросать последние резервы для того, чтобы помогать стране, а принимается решение для того, чтобы их раскидывать по так называемым "фирмам друзей".
К.СОНИН: Может быть, неподходящий момент спорить об этом, но это пишет и не понимает, что такое деньги, не понимает, что такое в СССР деньги и что значит, что их не хватает. Для него деньги это почти как эквивалент золотого запаса, и он про них пишет именно в этом смысле.
А.ЕРМОЛИН: Но они понимали, что это катастрофа.
К.СОНИН: Правильно. Но не понимали, что те деньги, которые он распределяет и те деньги, которые печатает Госбанк, что у них есть связующая вещь, - экономист бы это понимал.
Е.АЛЬБАЦ: Костя, думаю, что вы ошибаетесь.
К.СОНИН: А Фалин жив, наверное, - может, спросить?
Е.АЛЬБАЦ: Фалин был заведующим международным отделом ЦК КПСС. Но если вы посмотрите, как активно инвестировались деньги в нарождающиеся банки, компании, фирмы друзей, - у меня составлен список 165 фирм, и я понимаю, что это ничто по сравнению с тем количеством фирм, которые создавались за рубежом в разных странах мира – они очень хорошо понимали, что надо инвестировать деньги в коммерцию.
К.СОНИН: И какие мы знаем успешные бизнесы?
Е.АЛЬБАЦ: Банк МЕНАТЕП, казахский банк БТА, Тверьуниверсалбанк.
К.СОНИН: И что хорошего в бизнесе у Тверьуниверсалбанке? За 8 лет они проели все, что стащили в 1991 г. И так половина всех этих коммунистических бизнесов. Они их стащили и проели.
Е.АЛЬБАЦ: Какие-то бизнесы обанкротились и ушли, а какие-то замечательно трансформировались. Слышали вы про банк "Россия" братьев Ковальчуков? А вы знаете, что первые деньги были инвестированы в "Банк России" именно через Гидаспова и Ленинградский обком партии?
К.СОНИН: Мне кажется, это немножко не тема разговора, но успехи "Банка России" абсолютно не связаны с деньгами Гидаспова, а абсолютно связаны с совершенно другими вещами.
Е.АЛЬБАЦ: С чем?
К.СОНИН: С приходом президента Путина к президентству.
Е.АЛЬБАЦ: Это уже 2000 г.
К.СОНИН: Да. И именно это выделило "Банк России" среди многих, куда, возможно, Гидаспов рассовал деньги.
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, мы начали правильно говорить о том, что в тот момент номенклатура уже занялась распределением той самой бесхозной общенародной собственности. Казахский банк БТА или "Банк России", но есть два названия, которые знают все - "Газпром" и "ЛукОйл". Откуда они взялись на самом деле, и кто такие Аликперов и Черномырдин, которые де-факто и де-юре эти компании возглавили - высокопоставленные чиновники, делившие в тот момент Министерство нефти и газа. Ровно на советской инфраструктуре создавались все эти состояния. Согласен, с разным успехом. Тем не менее, большинство сегодняшних функционирующих государственных монополий уходит корнями в то распределение собственности. Конечно, у этих людей были разные способности, но в 1991 г. шел активный процесс номенклатурной приватизации. Он был скрытым до августа, а потом вырвался наружу. Не буду вдаваться в детали, но кому интересно, можно почитать очень содержательные анализы Андрея Илларионова, которые касаются ровно конца 1991 – начала 1992 гг. – там дается точка зрения, принципиально отличающаяся от той, которую излагал Гайдар и его сегодняшние последователи. Мне кажется – я возвращаюсь к номенклатурному характеру революций. Вот тогда мы этого не понимали. Вопрос, почему демократы проиграли, наверное, не совсем корректен, потому что ни в какой момент реально в России не было демократической власти. Был Ельцин, действительно президент, который получил народную демократическую легитимность на выборах. И это было, пожалуй, единственным или главным краеугольным камнем. Была Мэрия Москвы, Санкт-Петербурга, но не будем забывать: легитимность Собчака в итоге превратилась в выпускников питерской Мэрии, которые сегодня делают ровно то, что они делают. Поэтому если посмотреть на кадровый, классовый характер той революции и на тех людей, которые стояли в тот момент, может быть, на разных этажах управленческого механизма, но играли по-настоящему важную роль, - то там те, кто выходил на Манежную площадь, не было. Произошел разрыв – в какой-то момент действительно демократическая легитимность заставляла власть действовать с оглядкой на народ. Но постепенно эта легитимность исчезала и подменялась номенклатурными правилами, которые становились доминирующими. Потому что номенклатура никуда не уходила. Номенклатурное управление страной осталось. Не стало КПСС, Советов, а номенклатура осталась. Она сегодня возродилась по-новому – это другая номенклатура, не та, которая мечтает о Первом магазине ЦК или поездке в Югославию. Эта номенклатура, пожалуй, самая богатая номенклатура в мире, скупающая футбольные клубы, яхты и целые поместья в самых богатых странах мира. Но смысл остался тот же самый: сращение власти и собственности. Просто исчезла никому не нужна, мешающая на тот момент идеологическая составляющая. Поэтому не надо обращать внимание на то, что мы можем сегодня купить в магазинах любую книгу - правильно, - идеология эту власть не интересует. Можно говорить что угодно: вы можете быть коммунистом, националистом, либералом, - пока вы не трогаете власть, вам все позволено.
Е.АЛЬБАЦ: И собственность.
Г.КАСПАРОВ: Их собственность.
К.СОНИН: В этом уже есть некоторый прогресс.
Г.КАСПАРОВ: Нет, нет в этом никакого прогресса на самом деле. Это дорога не линейная. За 20 лет в России не появилось института частной собственности, что бы вы ни преподавали в своем вузе – его нет. Потому что ее могут отобрать в любой момент по желанию соответствующего начальника.
К.СОНИН: Это не совсем так.
Г.КАСПАРОВ: Это ровно так. Спросите у своего соседа слева.
К.СОНИН: Отобрать собственность трудно, и на одного Ходорковского, у кого удалось отобрать, есть 10 олигархов, у которых не удалось отобрать.
А.ЕРМОЛИН: Которых припугнули Ходорковским.
К.СОНИН: Припугнули, но отобрать не удалось.
Е.АЛЬБАЦ: Приведу фразу Потанина, или Дерипаски о том, что он отлично понимает, что является управляющим своим бизнесом, что когда ему скажут - приди и отдай, он придет и отдаст.
К.СОНИН: Как говорил Станиславский: не верю я Владимиру Потанину.
Е.АЛЬБАЦ: Можете верить. Или не верить – это вопрос знания.
К.СОНИН: Знание подсказывает, что не отдаст.
А.ЕРМОЛИН: Я полностью поддерживаю, что сказал Каспаров. Хочу добавить - я недолго занимаюсь расследованиями, 9 месяцев, но могу с полной уверенностью сказать сейчас, что Ходорковский это звезда рейдерства на небосводе РФ. На всех других уровнях абсолютно такая же ситуация. Мы можем привести десятки примеров, когда отбирают фермы, причем дело заводят именно спецслужбы, не просто спецслужбы, а ФСБ, и человека за деньги порядка 2 млн. - у него машина дороже стоит, - он говорит: я отдам, я неправ, - нет, - 5 лет. Везде идет перераспределение собственности. Ни один сегодня владелец собственности не может быть уверен, если у него нет связей либо в спецслужбах. Либо в высоких политических кругах, что эта собственность останется у него. И любой человек, который поднимает бизнес, с определенного уровня становится очень лакомым кусочком для тех, кто захочет перераспределить его собственность.
К.СОНИН: Вы совершенно правильно говорите, и это очень печальное явление – то, что у нас наблюдается последние 5 или 7 лет, - что, в сущности, у нас стала элитой та часть. Которая ничего не производит, а только себе что-то перераспределяет. Это для наших экономических перспектив очень плохо, это все абсолютно безусловно плохо.
Е.АЛЬБАЦ: Но почему это произошло? Я помню все дебаты, которые были - Шлайфнеры, Вишни - все читали эти работы: будет процесс вторичной приватизации, придут качественные собственники, которые будут вкладывать деньги в производство. Мы увидели, к чему это пришло.
К.СОНИН: Вы так говорите, как будто все спецслужбисты, которые перераспределяют, отнимают собственность - как будто они победили. На самом деле, нет. Они выигрывают как бы, но это еще борьба. И перераспределять им собственность у тех, кто что-то производит, кто наполняет магазины продуктами и строит кафе, создает богатства – они продолжают их создавать, а чекисты продолжают у них это все отбирать. Если они окончательно победят – да, у нас ничего не будет производиться и будет СССР. Но до этой победы еще, возможно, 20 лет, а может, и 30, а может, и никогда.
Е.АЛЬБАЦ: Люди в погонах у нас возглавляют с десяток различных министерств и агентств, и служб. Как минимум, 25 зам.министров – люди в погонах, контролируют, прежде всего, министерства, которые связаны с ресурсами – нефть, газ, энергетика, оружие, контролируют "шлагбаум" - граница, таможня, миграционная служба, внешнеторговые связи, контролируют потоки капиталов за границу - это Финмониторинг, плюс к этому контролируют связь, СМИ, культуру. А если они даже не находятся на первых позициях, как было при СССР, когда обязательно зам. министра – при нем сидел человек в погонах. Можно говорить, победили или не победили – они контролируют основные потоки.
К.СОНИН: Они очень многое контролируют. НО богатство создается – в магазинах есть огромное количество продуктов, в любом магазине продуктовом сейчас больше продуктов, чем во всем СССР. В любом книжном магазине больше хороших книжек, чем СССР за 20 лет печатал - не собрания сочинений Ленина, которые давали бессмысленные тиражи "самой читающей нации".
Е.АЛЬБАЦ: Продукты завозятся.
К.СОНИН: Хорошо завозятся. Я понимаю, что те, про кого вы рассказываете - это издержки, это отнимает богатства у страны. Но еще много что отнимать, и сейчас гораздо больше возможностей создается. Если вы посмотрите любую ведомость – у нас в Москве проходит больше культурных событий за три дня, чем в СССР за три года проходило. С этим те, про кого вы рассказываете, борются, но говорить о том, что они победили - нет, не победили, и не близко, и возможно, никогда не победят.
А.ЕРМОЛИН: Один из неприятных факторов в этой ситуации, что они, создавая такую экологию, культурную среду, выдавливают лучших. Я смотрю, как уезжают ребята. В молодежных проектах, которыми я руководил, было более 150 тысяч участников. Я сейчас смотрю – это успешные ребята - 29-30 лет, и вижу динамику: пока они наемные работники, или создают небольшие фирмы, и когда их зарплата от 70 до 90 тысяч рублей – они довольно жизнью: есть клубы, возможность ездить в командировки, отдыхать, тусоваться. Но как только они начинают подниматься выше, как только фирма начинает приносить прибыль, к ним тут же приходят. И ребята уезжают, потому что не хотят, к сожалению, бороться.
К.СОНИН: Вы правы – нужно заниматься образованием, это очевидно. В последние 3 года это заметный феномен, то же самое показывают опросы социологов – что много народа хочет эмигрировать, и по студентам видно, что те, кто три года назад хотел остаться, сейчас все хотят уезжать. Но это плохо.
А.ЕРМОЛИН: Я к тому, что некому будет побеждать тех, кто отбирает. Потому что они чаще голосуют ногами, а не идут на баррикады.
К.СОНИН: Возможно, что волна за годы сменится.
А.ЕРМОЛИН: Окончательно.
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что важная тема поднята - иммиграция. Бегут, понимая прекрасно, что добиться ничего невозможно
Е.АЛЬБАЦ: Один миллион 250 тысяч за три года.
Г.КАСПАРОВ: И бегут реально те люди, которые могли бы что-то реально поменять. И здесь опять прямые параллели с советской властью неуместны: СССР закрывало занавес, а эта говорит: пожалуйста, нам столько и не надо, уезжайте, потому что наша дело – труба, чем меньше, тем лучше.
К.СОНИН: Я это записываю в плюс к нынешней ситуации, потому что я остаюсь здесь, у меня было много возможностей остаться там.
Г.КАСПАРОВ: Ну, вы проректор.
К.СОНИН: Проректор очень маленького вуза, меньше факультета во многих вузах. Но остаюсь как раз потому, что есть возможность уехать и ездить, когда мне нужно ездить.
Г.КАСПАРОВ: А в вузе, который гораздо больше, созданный параллельно с вашим, ВШЭ, там пару лет назад был проведен опрос среди студентов. Две самые популярные работы-мечты: "Газпром", администрация президента. Вот кого воспитывают. Вот кто хочет здесь оставаться. Прекрасно понимая, что никаких возможностей делать собственный бизнес нет – за тобой придут. Как только ты обрастешь немножко жирком, чего-то добьешься – за тобой придут. Ходорковский действительно вершина айсберга, но Ходорковский и дело ЮКОСа на самом деле трагическая реальность сегодняшней российской экономики. Поэтому постоянные заклинания о том, что – ну, хорошо, с демократией не получилось, но мы построили рыночную экономику – это обман. Может быть, самообман. Но реально это создание той самой иллюзии, которая позволяет власти сохранять свое либеральное лицо. Сейчас либеральным лицом назначен Прохоров - тоже человек, поднявшийся не вчера, тоже вышедший из той эпохи.
К.СОНИН: Да ладно. Прохоров вышел из 2008 г., когда он по случайности вышел в кэш.
Г.КАСПАРОВ: Кстати, между прочим – акции у него отобрали. Тогда никто не понимал – отобрали, заставили уйти в кэш. Но эти акции он получил в 1995 г. – это та эпоха. На самом деле власть всегда может повернуться - и патриотическим углом, и либеральным, - она всеядна, потому что для нее самым важным является именно способ сохранения власти как гарантии своей собственности. Сращение власти и собственности и есть олигархия, это олигархический строй, Аристотель мечтал о нем.
К.СОНИН: Вы мне не дали сравнить нас с Аргентиной и Венесуэлой – это как раз то самое.
Г.КАСПАРОВ: Вы сравнивали не нас, а СССР. СССР оставил потенциал, который мог бы помочь России не становиться Аргентиной и Венесуэлой.
К.СОНИН: А если посмотреть, на что она была по-настоящему похожа, а не на полеты луноходов на луну, то тогда как раз мы бы и предсказали, что через 20 лет у нас срастется власть и собственность.
Г.КАСПАРОВ: Я не ставлю под сомнение необходимость тех перемен, более того, активно в них участвовал. На мой взгляд, надо говорить о том, почему эти перемены привели к тому, что мы имеем сегодня.
Е.АЛЬБАЦ: Так почему все-таки? Мы констатировали много вещей – почему?
Г.КАСПАРОВ: Можно ссылаться на историческую предопределенность: не было демократических традиций, никто не знал, как все будет происходить.
Е.АЛЬБАЦ: Польша?
Г.КАСПАРОВ: В Польше все-таки были.
Е.АЛЬБАЦ: Какие там были демократические традиции? А Германия? Кайзер, потом короткий период Веймарской республики, потом нацизм.
Г.КАСПАРОВ: Можно сводить это все к персоналиям – у нас был Ельцин, а у них - Валенса и Гавел. Может быть с этим связано. С другой стороны, все не само получается. Двигающей силой перемен в Чехословакии и Польши все-таки были не номенклатурные слои, которые хотели перераспределения собственности, в первую очередь.
Е.АЛЬБАЦ: Костя, - почему?
К.СОНИН: Потому что мы в тот момент не понимали величины проблем. Может быть потому, что у нас действительно была тяжелая история, потому, что у нас не было уцелевшего поколения, которое в Польше все-таки должно было протерпеть 40 лет, а у нас за 70 лет никто не выжил.
Е.АЛЬБАЦ: Это я много раз слышала, но никто мне не объяснил. Каким образом.
К.СОНИН: В Польше не было возможности появления олигархам, потому что у них не было таких крупных предприятий, предприятий, которые могли бы сравниться по финансовым потокам с центральным правительством. А у нас было – советское наследство нам осталось. Во многих странах просто не было возможности стать таким миллиардером – не было такого предприятия, которое было бы аналогом "Норникеля" или ЮКОСа, или активов "ЛукОйла" - а у нас было. И это было наше наследство.
А.ЕРМОЛИН: Думаю, что как только у нас закончатся нефть и газ, на следующий день у нас будут свободные выборы.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, "нефтяное проклятье". Меня тоже занимает тот вопрос, потому что очень уж обидно, что это обернулось тем, чем обернулось. Думаю, что причина заключается в том, что демократия как идея требует все-таки от ее носителей определенного представления об этике, нравственности, о том, что такое хорошо и что такое плохо. Я знаю, все работы говорят о том, что человеком движет рациональней интерес, что в переходные периоды люди скорее демонстрируют свои дурные качества. Тем не менее я думаю, что если бы демократы не хотели стать богатыми, так бы ситуация не повернулась.
К.СОНИН: Вы записываете тех, кто в 1991 г. хотел стать богатым в демократы. А он всего лишь хотел стать богатым. Уверен, что среди тех людей, которые защищали Белый дом, были люди, которых кроме богатства вообще ничего в жизни не интересовало.
Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, Гавел был носителем некоего нравственного постулата. И это для чехов сыграло колоссальную роль. При том, что Гавел был против люстрации, хотя я считаю, что это очень важная вещь, которая прошла и в Чехии, и в ГДР. Мне кажется, это важно: нравственность, этика имеют значение.
Г.КАСПАРОВ: безусловно.
К.СОНИН: Может быть, если бы был жив Сахаров, было бы по-другому.
Г.КАСПАРОВ: Буквально об этом я хотел сказать - Сахаров. Остался бы символ этих перемен – может быть, сложилось бы по-другому. И конечно, - отсутствие люстрации это еще одно подтверждение того, что номенклатура с властью не расставалась. Потому что, сбросив КПСС, а потом и Советы, она сохранила номенклатурный способ управления. И люстрация была бы на самом деле страшным ударом. Поэтому когда бы ни наступил день новых перемен в России, люстрация должна стать краеугольным камнем для построения нового общества.
Е.АЛЬБАЦ: Боюсь, поздно. НО совершенно убеждена, что - вот такая пафосная вещь: идея, что Россия важнее собственного богатства – для людей, которые придут к власти на новом витке, - должна стать определяющей. На этом все. На "Эхе" - новости.
Текст передачи опубликован на сайте радиостанции "Эхо Москвы"
