Политолог, доктор исторических наук Елена Галкина переехала из России в Украину из-за политики, но не в качестве политэмигранта, а как исследователь. В Европу ли идет Украина, какие проблемы не видны из России, чем отличается активизм у них и у нас, что общего между нашей страной и Египтом и почему Революция достоинства не закончена, историк рассказала Каспаров.Ru.

Почему вы решили переехать в Украину?

Скажу сразу: я не являюсь политическим мигрантом, меня в России никто не преследовал. Я просто решила строить новый мир в стране постсоветского пространства, которая соответствует моей системе ценностей. Со свободой, справедливостью, демократией в Украине может что-то получиться, а с Россией по этим вопросам у меня сейчас цивилизационные противоречия.

Многие говорят, что, несмотря ни на что, Россия и Украина остаются похожими странами. В чем разница их путей, о которой вы говорите?

Сейчас Россия находится на распутье: ее идеология вошла в объективное противоречие с экономической системой, которая строилась с 1991 года. Это была экономика бензоколонки, периферийной страны, которая зарабатывает деньги на конкурентном рынке вне ее. Если Россия закроется, она должна будет полностью поменять это.

Насколько я вижу, руководство страны стоит перед выбором: либо отползти, извиниться и вернуться к прежней экономической модели, либо последовать советам Глазьева и других любителей товарища Сталина и попробовать совершить новую индустриализацию.

Но я не представляю, каким образом это может получиться в начале XXI века. Подозреваю, что никаким. Автаркии — это все-таки модели, которые базировались на аграрном обществе, не урбанизированном. Обществе, которое было массово безграмотным в начале построения таких систем. Россия сейчас, конечно, не идет ни в какое сравнение с Советским союзом 30-х годов хотя бы потому, что существуют такие глобальные технологии, как Интернет.

Тем не менее, по какому пути пойдет российское правительство, я не знаю. В 2016 году будут выборы. В связи с ними могут начаться всякие интересные процессы, в том числе связанные с феодализацией России, которая уже идет в последние два года. Это связано с тем, что за "Крымнаш" власти приходится платить, в том числе региональным элитам внутри страны, обеспечивая их лояльность. За эти годы губернаторам дали достаточно большие полномочия, которые можно сравнить с образцами конца девяностых.

Между тем та же холодная война с Турцией совершенно очевидно ухудшает отношения между Татарстаном и центром. Как это будут решать, я не знаю.

При этом давление Путина на Россию достаточно велико. Страна начала слишком много конфликтов, которые она не может выдержать в силу своего экономического состояния. Это было не только ошибкой руководства, но и ошибкой аналитиков при Кремле. Все это рассчитывалось, исходя из цены на нефть в районе 100 долларов за баррель, ее снижения не ожидали, хотя ряд независимых аналитиков еще в начале 2014 года прогнозировали ее неизбежное падение. Их никто не слушал, поскольку российские власти обращают внимание только на тех, чье мнение преимущественно совпадает с их собственным.

Еще одна проблема — внешнеполитическая изоляция. Причем она скажется на стране болезненно вне зависимости от того, какой стратегический путь выберет ее руководство. Россия вступает в зону турбулентности, и ее динамику предсказать трудно, но это, безусловно, не восходящее развитие.

В Украине ситуация другая. Народ Украины выбрал прогрессивный политический и, прежде всего, ценностный путь. Поэтому и конфликт России и Украины тоже прежде всего не про территории, а про ценности.

Украина, если говорить просто, выбрала идеалы Всеобщей декларации прав человека. Россия выбрала ценности доиндустриальной эпохи, домодерна.

В развитых странах идеи Декларации прав человека начинают воплощаться. Благодаря этому возникают колоссальные возможности для раскрытия человеческого потенциала через создание "государства всеобщего благоденствия" — "социальной подушки", системы общедоступного образования и медицины, социальной защиты. Все это дает возможность развиваться каждому ребенку вне зависимости от благосостояния его родителей. Это дает старт быстрому инновационному процессу, потому что чем больше мозгов привлекается, тем эффективнее работает ноосфера.

Россия выбрала путь в крепостное право, Украина — в будущее.

Удалось ли Украине сохранить достижения Майдана и получается ли двигаться вперед?

В Украине сейчас основная проблема — это демонтаж старого государства, старой политической системы и построение новой. Она должна отвечать интересам политической нации, которая была рождена Майданом и получила боевое крещение во время войны.

То, что существует сейчас, — это наследие Советского Союза. Это сказалось на всем: партийной системе, конституции, базовом законодательстве. А ведь законы — это основа политической системы.

Можно сколько угодно на словах бороться с олигархами, даже сажать кого-то и отбирать собственность, но если вы не измените саму структуру и сами процедуры, если вы не обеспечите законодательно разделение властей и равные возможности и условия для всех, ничего не получится.

Система будет воспроизводить сама себя, только вместо одних олигархов возникнут другие.

Сейчас все начало меняться: новое и старое борются друг с другом. Гражданское общество Украины, конечно, гораздо более развито и прогрессивно, чем существующая государственная система. И мы видим, как она постепенно уходит в прошлое. Естественно, она сопротивляется. Но воля политической нации настолько сильна, что ей удается продвигать свои интересы. Например, постепенно появляется институт политической репутации. Появляется гражданское общество, которое способно отстаивать результаты выборов, причем даже в очень сложных регионах. Один пример: 23 декабря ушедшего года Верховная рада приняла решение о проведении повторных выборов в Кривом Роге. Это принципиальный момент, потому что восток Украины — это регионы, которые последние два десятилетия находились фактически в феодальном владении у различных кланов, в том числе клана Ахметова-Вилкулов, имевшего влияние не только на криворожскую территорию, но и на Днепроветровск.

Этот клан потерпел поражение и там, и там, несмотря на все их колоссальное коррупционное влияние. Давление общественности и медийный резонанс подействовали на ряд депутатов Верховной рады.

В Кривом Роге были десяти-пятнадцатитысячные митинги, и это в регионе, который в соответствии со стратегией России еще 2013-2014 года считали частью "Новороссии". Власти Российской федерации полагали, что, возможно, Ахметов будет бороться за Донецк и там могут возникнуть проблемы, но Днепропетровск, Николаев, Одессу, Харьков они считали своими. Здесь надо учитывать, что через российские СМИ на протяжении как минимум 10 лет велась пропаганда, целью которой был раскол Украины на восток и запад, на украиноязычную и русскоязычную части.

Создавался образ стабильной, богатой России, в которой люди будут спокойно говорить на родном языке, получать большие зарплаты и пенсии. Этого образа теперь нет, он полностью разрушен.

И это в Кривом Роге, регионе, население которого считалось настроенным патерналистски и готовым идти куда угодно, если их ведет "большой и сильный дядя". В регионе, где рабочие предприятий зависят от семейства Вилкулов, от Ахметова.

Причем митинг в Кривом Роге собрался не один раз — люди выходили каждые выходные с 8 ноября, когда был второй тур выборов. Конечно, это колоссальное продвижение в формировании гражданского общества.

Майдан на самом деле не закончился в феврале 2014 года. Просто начался процесс институализации гражданского общества. На Майдане люди встретились впервые, получили практику взаимопомощи и горизонтальных связей. За три месяца они окрепли, а потом закалились в войне, в волонтерском движении, и благодаря им люди продолжают встречаться до сих пор. Гражданские активисты, бизнесмены, волонтеры, ветераны АТО. Все эти кластеры гражданского общества знакомы, все они против коррупции.

Приведу пример их взаимодействия. В конце декабря прошел антикоррупционный форум Саакашвили. Понятно, что для него это больше пиар-ход, потому что еще в июне он проводил в таком же формате "стратегическую сессию" в Одессе, но ни одно из ее решений до сих пор не исполнено. Но дело не в этом. На недавнем форуме было очень много народа — несколько тысяч человек. И вне зависимости от его итогов, он показал не только значимость проблемы, но и то, сколько есть конкретных предложений, как ее решить. В Украине все время происходят такие встречи. Более того, благодаря горизонтальным связям людям легче искать единомышленников и создавать группы влияния.

Сейчас в стране очень сложное экономическое положение. Этого президента, это правительство нельзя назвать успешными. Но как бы новую Верховную раду ни ругали, хорошо, что в нее вошло существенное количество людей, которые дорожат своей репутацией, и у которых есть миссия, не связанная с личным обогащением. Можно посмотреть, как эти люди голосуют по разным вопросам — они правда не продаются.

И, несмотря на сопротивление старой системы, несмотря на то, что судебная и полицейская реформы идут с очень большим трудом, ситуация в стране постепенно меняется. Украинская революция еще не завершена, и как она завершится, мы не знаем.

Почему, на ваш взгляд, украинцам хотя бы отчасти удалось добиться тех преобразований, к которым безуспешно стремились и россияне? В период массовых митингов общество, казалось бы, тоже консолидировалось, начали формироваться те самые горизонтальные связи между разными группами социально и политически активных людей.

Чтобы ответить на этот вопрос, надо разобраться с природой тех явлений. Я считаю, что и Болотная, и Майдан, и арабская весна — события одного и того же ряда. Это "революции достоинства". Эта формулировка была рождена еще тунисской революцией в конце 2010 — начале 2011 года. Украина ее не заимствовала, потому что она была внутриарабской — даже в западной литературе произошедшее называется не так. Украинцы об этом названии не знали, но выбрали ту же самую формулу.

Что это такое, "революции достоинства"? Изложу свои исследовательские наметки и гипотезы. Это новый тип революций, порожденный модернизированным, урбанизированным, информационным обществом. Сравним его с Французской революцией, которая дала формулу "свобода, равенство, братство". Восстания начала ХХ века так или иначе к ней возвращались. В России одно из них было успешным, в Иране — не очень, в Китае оно продлилась почти полстолетия и завершилось мы знаем, чем, в Германии революции не получилось, но аналогичные процессы были. Все это движения за равенство, и получились они в аграрных обществах, для которых характерна общинность. Каждый 10-15 лет там был голод. Для людей из таких культур актуальнее всего была идея "отнять и поделить".

Поэтому там, где эта идеология побеждала, легко устанавливался тоталитарный режим. Это объясняется тем, что людей интересовало не саморазвитие, а поесть, то есть низ пирамиды Маслоу.

Революционные процессы, которые Хантингтон назвал "третьей волной демократизации" — то, что началось в Португалии в 1975 году и продолжилось бархатными революциями по всему миру, имели другую направленность. Люди хотели избавиться от авторитаризма, выступали против вождей. В ряде стран эти движения также имели национально-освободительный компонент. К этом типу я отношу события 1989-1991 года в СССР, "оранжевую" революцию в Украине и революцию в Грузии, хотя последний случай спорный. Украинская Революция достоинства тоже имела значительный национально-освободительный аспект, но у нее есть и другой важный компонент, который в данном случае является определяющим. В Украине, в арабских странах, на Болотной ситуация обстояла так: люди удовлетворили свои потребности в еде и жилье, получили образование, освоили Интернет и начали ощущать потребность в самореализации, тоже по пирамиде Маслоу. Они пытаются ее добиться, но у них не получается, потому что там сын одного, здесь дочь другого.

Куда ни посмотришь в России — на всех топовых позициях в крупных компаниях у нас "дети хороших родителей". Таким образом, причины названных мной восстаний не столько антиавторитарные, сколько связанные с забитостью социальных лифтов.

В Украине сейчас приняли закон об открытых конкурсах на чиновничьи должности, в школах теперь выбирают директоров. Это как раз разблокирование социальных лифтов.

Теперь про то, почему этого не удалось добиться в России. Тут можно провести параллели между Украиной и Тунисом, Россией и Египтом — проблемы те же самые. В Тунисе и в Украине спецслужбы и армия оказались слабее, и гражданское общество смогло с ними справиться. Не до конца, но, по крайней мере, строительство нового государства уже началось. А в Египте и в России традиционно сильна бюрократия — это страшная машина, которая способна сожрать все, что угодно. Про Египет говорят, что ей там семь тысяч лет. И к этой машине примыкают силовые структуры. Все это очень сложно демонтировать.

Кроме того, существенная часть украинского бизнеса и даже олигархи не побоялись помогать Майдану. Для них критическим моментом стало давление России в связи с возможным подписанием соглашения с ЕС. В Российский Федерации низовое движение не получило поддержки со стороны "более высоких слоев атмосферы", потому что они побоялись. В России часть крупного бизнеса очень недовольна санкциями и набирающей обороты изоляцией страны, тем, что ей перестали быть доступны многие программы, потому что ресурс уменьшился, а группировкам, которые находятся вокруг президента, по-прежнему хочется кушать. Классическая ситуация — система "Платон".

Но даже в таких условиях крупный бизнес в России, видимо, еще не готов поддерживать протестное движение. Не готовы и чиновники.

Я не знаю, что может изменить эту ситуацию и заставить их проявить симпатии к протестному движению и понять, что авторитарная модель на самом деле очень неустойчива и опасна для них же. Чем дольше она будет существовать, тем болезненнее для всех будет ее крушение.

Есть ли что-то, чему российские активисты могут научиться у украинских на данный момент?

В России сейчас очень сложно заниматься активизмом, особенно в регионах. Людей жестоко преследуют за высказывания в социальных сетях, за перепосты картинок дают сроки. Это создает атмосферу страха. Если рассматривать ситуацию чисто теоретически, центр сопротивления в таких условиях перемещается за пределы страны, в которой происходят подобные вещи. То, что сейчас делает Ходорковский, с точки зрения политической теории, правильно.

Что касается людей, которые находятся внутри страны, им целесообразно заниматься партийным строительством. Я считаю, правы те, кто будет участвовать в выборах 2016 года. Сторонники бойкота говорят: если вы участвуете в выборах, вы служите декорацией, легитимируете преступный режим и так далее. Но опыт авторитарных систем, где сохраняются имитационные фрагменты демократии, показывает, что партии и движения, которые принимали участие в выборах, в новых демократических условиях в случае падения режима побеждают. Причина в том, что у них есть опыт и структура, потому что избирательная кампания — это сложный технологический процесс.

Опыт тех же самых "Братьев мусульман", демонстрирует то же самое. Оставим за скобками их идеологию и то, сколько они совершили ошибок, придя к власти.

До этого они очень легко победили на первых демократических выборах в истории Египта, потому что принимали участие в выборах при авторитаризме и их кандидаты даже побеждали по мажоритарным округам.

Кстати говоря, недовольные представители крупного бизнеса, на мой взгляд, сделают ставку на эти выборы. На революцию они бы надеяться не стали, а вот на выборы будут.

Другое измерение — гражданский протест. Те же самые протесты против точечных застроек, отстаивание парков — это тоже опыт совместной деятельности и получение горизонтальных связей. Если человек остается в России и ждет демократических изменений, лучше бороться за справедливость там, где ее действительно можно достичь. Мне не кажется, что до возникновения массового оппозиционного движения людям стоит рисковать собой и попадать в тюрьму из-за тех же одиночных пикетов. Человек, который сидит, теряет годы. Тот же Ходорковский потерял 10 лет, когда не уехал.

К своим действиям нужно подходить рационально. Вызвать массовое протестное движение невозможно. Революцию нельзя инспирировать. Теоретически можно проплатить 10 тысяч человек на митинге, но если еще 100 тысяч не захочет выйти, никакого влияния на власть это не окажет. А чтобы люди захотели выйти, должна сложиться та ситуация, о которой я говорила. И экономические, внешнеполитические трудности, разбалансированность между регионами и центром, большое количество недовольных в среде крупного бизнеса — все это будет способствовать ее созданию.

Сколько времени, на ваш взгляд, могут потребовать демократические изменения в стране?

Этот режим, мягко говоря, не вечен. Конечно, для жизни человека 5-15 лет — огромный период, но в историческом измерении это совсем немного. Такие авторитарные модели долго не существуют. Тем более сейчас власти России начали тоталитарные эксперименты с общественным сознанием, которые противоречат социально-экономической структуре страны. Изменить ее без массовых репрессий не получится, а они в начале ХХI века в стране с всеобщим образованием невозможны. Тут важно учитывать, что население на всем постсоветском пространстве действительно очень образованное. Какая была массированная пропаганда по поводу Донбасса! Как старались мобилизовать людей, чтобы они шли туда воевать добровольцами. Все эти сюжеты о распятых мальчиках были направлены именно на это. Но поехало очень мало людей — в основном общество не поддается на это. Они готовы с удовольствием смотреть этот сериал вечером под пиво, но отправляться туда — нет.

Даже те люди, которые в силу возраста не помнят другого лидера, кроме Путина, не поехали. А вот поколение "Крымнаша", если пропаганда будет долбить людей еще лет 10-15, поедет. Но, извините, до этого еще надо дожить самому режиму.

В последние годы, начиная с аннексии Крыма, он сделал очень много ошибок. То же вторжение в Сирию, которое невозможно развить. Никто не хочет умирать за тысячу километров от дома непонятно за что, непонятно с какими гарантиями, тем более все видели сюжеты про двух российских ГРУшников, от которых государство публично отказалось. На военных такие вещи производят очень нехорошее впечатление.

Власти оказались в сложном положении. С одной стороны, надо держать рейтинг, а делается это за счет внешней агрессии, с другой — достичь успехов на этом поле нельзя, потому что есть Запад. Сравните мощь НАТО и мощь Российской Федерации. Совершенно очевидно, что Запад давит, контролирует эту ситуацию, не дает развить вторжение в Донбассе. Достижение Минских соглашений на самом деле в том, что они задали рамку — не наступать. И Россия этого не делает.

Холодную войну с Турцией тоже не назовешь внешнеполитическим успехом. Здесь Путин нарвался не просто на мощное государство — члена НАТО, но еще и на личность. Эрдоган, как и он, человек авторитарного типа. Сколько государств жаловалось на нарушение самолетами России своего воздушного пространства, но Турция не постеснялась самолет сбить. Она не будет стесняться и дальше, что совершенно понятно. Так где развивать внешнеполитические успехи? Что они будут делать дальше, они не знают сами. И эта ситуация на самом деле дает шанс для демократических сил.

Какие темы сейчас больше всего волнуют активистов, волонтеров в Украине?

Люди консолидируются вокруг того, что этот президент и это правительство тормозят реформы и не отвечают требованиям Майдана. Коррупция не прекратилась, а просто идет перераспределение финансовых потоков от одних олигархов к другим — близким к президенту. Не расследовано ни одно крупное преступление, включая расстрел Небесной Сотни. Не понесли ответственности те, кто был виновен в военных неудачах украинской армии, хотя их имена известны ветеранам АТО. При этом экономическая ситуация в стране также ухудшается. В ответ президент апеллирует к западу, мол, если мы не примем бюджет, нам МВФ не даст денег. А ведь этот бюджет не выгоден никому: ни крупному бизнесу, ни простым гражданам. Резко урезаются расходы на образование, медицину, социальную поддержку. Бизнесу придется, согласно поправкам в налоговый кодекс, платить больше. А

экономика в стране и так замирает из-за войны и постреволюционного кризиса, потому что многим предприятиям очень тяжело переориентироваться с России на какие-то другие страны и государство им не помогает. Все это людей не удовлетворяет.

Революция вроде бы состоялась, власть сменили, политическая нация родилась. Проблемы разделения на пророссийскую и проевропейскую части тоже больше нет. По последним опросам общественного мнения, только 6-8% людей хотят восстановить отношения с Российской Федерацией. Причем освобожденные территории Донбасса настроены более антироссийски, чем некоторые южные города, которые не знали вторжения. То есть те люди, которые уже отведали "русского мира", уже понимают, что это, и туда не хотят.

Да, они голосуют за "Оппозиционный блок", но не потому, что он хочет быть с Россией, а потому что это промышленники, которым принадлежат местные предприятия, и они их кормят. Это чисто патрон-клиентские отношения.

Проблема в том, что государственная машина продолжает работать на небольшое количество очень богатых людей. Причем даже их часть понимает, что это ненормально. Поэтому они встречаются, проводят какие-то форумы, ищут концепции модернизации страны.

Как мне кажется, Украина может прийти к тунисской модели, когда предприниматели, организации, которые представляют наемных работников и людей свободных профессий, волонтеры и гражданские движения, смогут начать диалог. Им нужно будет прийти к некому новому общественному договору, новому устройству страны. И на мой взгляд, будет лучше отказаться от должности президента. Или наделить его очень ограниченными полномочиями — оставить чисто церемониальные функции или, например, исключительно сферу внешней политики и то под контролем парламента. Потому что наличие президента как альтернативного центра влияния создает не систему сдержек и противовесов, а стимулирует желание установить авторитарную модель правления. Это было и у Януковича, и у Кучмы. Между тем она в Украине невозможна в силу того, что у страны другое экономическое устройство — есть крупные олигархические группы.

Попытка установления авторитаризма однозначно закончится тем же, чем закончил Янукович, причем даже быстрее.

На самом деле направление движения революции определяют не деньги, а смыслы. Люди их ищут, и самые разные люди понимают, что нужно что-то делать с политической системой. Достаточно посмотреть опросы по телевизору, чтобы убедиться: на вопрос, что людям не нравится, многие отвечают, что революция не завершена, эти такие же, как и прежние. Так образуется точка понимания, от которой нужно идти. Получится или нет — пока не знаю.

Станислав Зелинский