Религиовед, политолог, доктор исторических наук Андрей Зубов, выступивший в 2014 году против аннексии Крыма и из-за этого потерявший место профессора в МГИМО, принял решение участвовать в праймериз Демократической коалиции. Если Зубов выиграет, он сможет баллотироваться на выборах в Государственную думу — или по одному из московских округов, или по списку ПАРНАСа. О том, какие темы нельзя замалчивать, когда проснется общество и что ждет страну — либерализация, застой или революция, историк рассказал Каспаров.Ru.

Когда вы решили, что пора совместить теоретическое изучение политической сферы с практикой?

Трудно сказать точно. В какой-то степени я уже был в практической области: в 90-е годы я давал какие-то рекомендации, писал аналитические записки, встречался с разными политиками, в том числе с Егором Тимуровичем Гайдаром, пытался им что-то объяснить в том же направлении, в котором я сейчас написал мою программу. Но тогда это не встретило никакого интереса. Поскольку меня никто никуда не позвал, я, естественно, в политику не пошел.

Когда я после 2011 года стал плотно работать с лидерами оппозиции, я намеревался выступить только в роли политического консультанта.

Не политтехнолога, а человека, который говорит, что действительно нужно обществу и какие шаги важно предпринять, хотя действующая власть, скорее всего, на них не пойдет.

В середине лета прошлого года я беседовал с Михаилом Михайловичем Касьяновым, и он мне сказал: "Андрей Борисович, почему бы вам не выставиться в нашей Демократической коалиции на выборах?" Я полушутя ответил: "Если надо, готов". Долго потом об этом не было речи, я думал, что все об этом благополучно забыли, да я и сам забыл. Но где-то в декабре или начале января этого года ко мне подъехал Константин Эдуардович Мерзликин и сказал, что они с Михаилом Михайловичем меня очень просят выставить свою кандидатуру на праймериз, ну и дальше, если все будет хорошо, на выборах в Госдуму. И я не отказался.

Верите ли вы, что в существующей системе сохраняется шанс избраться, или выдвижение оппозиционных кандидатов — это скорее шанс привлечь внимание к демократической повестке?

Я думаю — и то, и другое. Сейчас мы совершенно не знаем, как будут развиваться события и что произойдет к сентябрю. Ситуация развивается очень динамично, и я не исключаю, что выборы могут быть действительно достаточно честными в силу ослабления власти. А может быть и совсем наоборот. Шансы есть и для "отжима", и для полнейшего "зажима". И если произойдет "отжим", глупо не быть к нему готовыми.

Поэтому я готовлюсь не только к тому, чтобы участвовать, но и к тому, чтобы победить.

Но, если зажимать будут и дальше, участие в выборах по крайней мере даст возможность привлечь внимание общества к нашей программе. И вызвать какую-то интеллектуальную дискуссию по этим вопросам. Это очень важно, потому что подобного разговора у нас не было ни последние 25 лет, ни тем более в советское время. До 1917 года такие дискуссии велись, и у всех политических партий были свои программы, отличавшиеся очень сильно по всем злободневным вопросам — о земельной собственности, о форме государственного правления, о типе выборов. Мне кажется, сейчас мы находимся на перепутье, поэтому особенно важно эти споры возродить.

Вы упомянули про возможное "отвинчивание гаек". На ваш взгляд, во власти этот сценарий обсуждается?

Я думаю, да — обстоятельства к этому вынуждают. Благодаря абсолютно непрофессиональной, авантюристской политике президента Путина Россия оказалась в ужасном положении — в изоляции, под санкциями. С нами никто не хочет иметь дела, инвестиций нет, капиталы бегут из России. Талантливые молодые люди бегут из России. Это тотальный провал, и это понимают многие в правящем слое. Наверняка, там идет и дискуссия, и возможно, даже возникают какие-то коалиции на будущее.

Здесь я вспоминаю дореволюционную ситуацию 1916 года. Она была похожей: внешне все было спокойно, а внутри все бурлило, и знающим людям это было известно.

Мне кажется, что сейчас это бурление усиливается, и причины, которые его вызывают, будут только возрастать. Они могут уменьшиться, только если Путин резко развернет свой политический курс, но ему лично уже мало кто в мире поверит.

Среди критиков выдвижения на выборах достаточно популярен аргумент: если в Госдуму пройдут несколько оппозиционных депутатов, что это поменяет? Ведь и в нынешней Думе остается Дмитрий Гудков, были Геннадий Гудков и Илья Пономарев.

Разумеется. Но даже наличие этих трех людей — это возможность с думской трибуны делать определенные заявления и действовать. Я надеюсь, что в новой Думе количество оппозиционно настроенных людей будет больше и сложится фракция. Если это произойдет, будет возможность участвовать во всех думских дискуссиях и комитетах.

Кроме того, мы пока не знаем, каким будет расклад не столько даже мест, сколько настроений и ощущений депутатов. Нам надо готовиться к тому, что наш голос будет широко расходиться с думской трибуны не только в России, но и во всем мире. В голосованиях пока мы будем проигрывать, но важно дать понять обществу, что есть меньшинство, у которого своя позиция, свои принципы. И донести эти принципы до людей очень важно. Таким образом, участвуя в этих выборах, мы будем готовиться к следующим. Причем никто не знает, когда они будут. В нынешней турбулентной ситуации они могут пройти значительно быстрее, чем по формальному конституционному сроку.

Вы много раз подчеркивали, что отрицательно относитесь к революционным сценариям смены власти. Насколько часты в истории прецеденты, когда выборы становились первым шагом к изменению авторитарных режимов?

Выборы — один из элементов мирного процесса смены власти. Франкистский режим и режим после Салазара в Португалии — хорошие примеры.

Обе страны потом вошли в Европейский союз и НАТО, и сейчас играют там очень важную роль. Я думаю, возможность таких изменений для России открыта.

Когда происходит провал и внешней, и внутренней политики, возможна революция снизу. Это разрушительный сценарий, особенно, если он связан с насилием. Но возможна и революция сверху при включении в этот процесс оппозиционных элит. Мы видим по той же Испании, что это оптимальный путь перехода от авторитарного общества к демократическому.

Один из пунктов вашей программы — запрет на публичное использование символов тоталитарного коммунистического режима. Он логично вытекает из ваших убеждений: вы много раз говорили, что необходимо осудить преступления советского режима. Но нет ли риска, что введение нового ограничения, пусть даже логичного, откроет для демократической власти проторенную дорогу запретов?

В такой стране стабильной демократии, как США, таких запретов нет. Есть запреты на уровне всеобщего понимания, но не юридические. А вот в Германии такие запреты есть: если вы будете публично хвалить Гитлера — вас посадят в тюрьму.

Откуда такое отличие? В США в обозримом прошлом никакие тоталитарные силы не побеждали, а в Германии — побеждали. Россия в этом смысле больше похожа на Германию, только тоталитарный режим у нас существовал не 12 лет, а 70.

Наши жертвы не меньше, а, наверное, больше, чем в Германии, и общество разрушено серьезнее, чем было разрушено в Германии к 1945 году. Поэтому и вырваться из тоталитарного прошлого намного сложнее. Чем больше разрушено общество, тем больше оно считает это преступное тоталитарное прошлое своим.

Простое доказательство: сколько людей у нас называют Сталина главным героем российской истории, относятся к советскому с большой ностальгией.

И в этом смысле нужны решительные хирургические действия. Мне, конечно, всего этого не хотелось бы, но, к сожалению, это необходимо, иначе мы будем болтаться в пространстве "ни да ни нет". Как в детской игре: "Да" и "нет" не говорите, черный-белый не берите", — и так далее. Мы должны очень ясно сказать, где правда, а где неправда. Режим, уничтоживший десятки миллионов своих граждан голодоморами, расстрелами, смертями в лагерях и авантюристической внешней политикой, преступен. Поэтому любая его пропаганда, любая апелляция к нему и любое использование его символов в каких-либо политических и общественных целях, а не в музеях и не в кино — преступление, которое необходимо исключить, чтобы вырастить новое здоровое поколение русских людей.

Какие еще необходимы меры, чтобы привить общество от симпатий к тоталитаризму?

Они описаны в наших "двенадцати шагах". Чтобы это прошлое своей костлявой рукой не тянуло нас назад, нужно начать с объявления октябрьского переворота, разгона Учредительного собрания внезаконными и не имеющими никаких положительных правовых последствий. То есть мы должны вернуться к тому, с чего мы начали выход за пределы права. Мы не должны просто забыть об этом и сделать вид, что строим страну заново — заново ничего построить не получится.

Право — это такая штука, что, если оно было нарушено, оно обязательно должно быть восстановлено. Или это произойдет, или рухнет государство.

Бывали случаи, когда рушились государства, но лучше восстановить целостность правового пространства. Здесь важны и реституция собственности, и люстрация, и отношение к эмиграции, и решение многих иных вопросов.

Логично предположить, что социально-экономическая ситуация будет способствовать росту протестных настроений, но придут ли люди на выборы? Многие полностью разочаровались в этом институте и предпочитают его игнорировать.

Такой риск есть, и во многом от нас самих, от оппозиции, зависит, придут ли люди на выборы или нет. Естественно, если выбирать будет предложено между партиями Жириновского, Зюганова и Путина, конечно, это никому интересно не будет. Но если появится реальная альтернатива с реальной программой и ее удастся донести до широких слоев общества, я думаю, что активность будет очень высока. Как и непосредственно при самом голосовании, так и при контроле за ним. Тогда у нас будут и хорошие шансы, и хорошие результаты. Но для этого обязательно должна быть альтернативная сумма идей, а не просто лозунги в духе: "Путин плохой человек, а такой-то хороший, голосуйте за него!"

Пока кажется, что значительное число людей не связывают ухудшение собственного уровня жизни с политикой власти. Мне кажется, пока они далеки от демократической повестки.

Да, они не связывают происходящее с внешней политикой, с Крымом, но они понимают, что власть ответственна за ситуацию в стране.

Пусть люди не всегда понимают, что это результат санкций и самоизоляции, но зато у них возникают вопросы, куда смотрят Путин и Медведев, когда там и сям на военных объектах не платят зарплаты.

Хороший пример — социальный протест дальнобойщиков. Они буквально в течение месяца перешли от поддержки текущей политики и одного требования отменить пресловутый "Платон", к жесткой критике власти как таковой, в том числе ее внешней политики. Мне кажется, это практически неизбежный процесс.

Однако есть мнение, что тему Крыма и Украины оппозиционерам на выборах затрагивать не стоит, чтобы не отпугнуть избирателей.

Серьезный политик никогда не стремится угодить всем, потому что в итоге он так не угодит никому. Всегда нужно действовать в соответствии со своими убеждениями и не скрывать их. Люди чувствуют фальшь. Кроме того, нужно понимать, какой части электората твои убеждения корреспондируют. И в России, безусловно, есть немало людей, которые осуждают внешнюю политику Путина.

Да, их меньшинство, но это меньшинство не маленькое. И именно к этим людям обращены мы. Одних людей мы будем убеждать, а мнение других мы будем выражать.

Я в своей программе ясно сказал о приоритетах в политике по отношению к Украине, упомянул Сирию. Мы осуждаем аннексию Крыма, войну на востоке Украины и требуем восстановления мирных отношений между нашими странами.

Возможен ли, на ваш взгляд, всплеск уличной протестной активности в случае очередных фальсификаций на осенних выборах?

Возможен. Особенно, если иметь в виду, что сейчас, в отличие от 2011-2012 года, люди ожесточены гораздо больше — и из-за ухудшения жизни, и из-за потери работы, и из-за последних публикаций о том, что правящая элита выводит из страны миллиарды долларов, чтобы не платить налоги. В такой ситуации, если будут еще и фальсификации на выборах, я думаю, будут серьезные протесты.

Поэтому мне кажется неслучайным назначение в качестве главы Избиркома Эллы Александровны Панфиловой. Это человек, в честности и порядочности которого не сомневается никто ни в оппозиции, ни во власти. Если она почувствует, что не сможет контролировать процесс отказа от фальсификаций, она это объявит и подаст в отставку, а это будет многого стоить.

Есть версия, что Путин переформатирует силовые ведомства в "Нацгвардию", готовясь к подавлению протестов. Как вы оцениваете происходящее?

Я оцениваю его очень спокойно, потому что знаю, что если одних и тех же людей называть разными именами и переодевать в разные мундиры, это ничего не изменит. Люди останутся такими же, под мундирами останется то же самое человеческое тело и то же самое человеческое сердце. Во-вторых,

я знаю, что не было более сильной гвардии и конвоя, чем у императора Николая II. Ни один гвардеец, ни один казак конвоя не сложил свою голову за государя-императора, все его оставили. А там монархии было 300 лет, и она все-таки была законной.

Сколько ни меняй структуру, от этого ничего не изменится. Все зависит от духа, который царит в обществе.

Кроме того, попытка создать некий личный корпус, служащий вовсе не для защиты порядка в стране, как, например, в США, говорит о том, что власть чувствует, что теряет силу. В произведении Солженицына "В круге первом" есть хороший момент. Министр госбезопасности Абакумов приходит к уже старому Сталину, и тот его спрашивает: "Скажите, Абакумов, а что вы делаете для безопасности правительства?" — естественно, имея в виду самого себя. И Абакумов ему докладывает. Но даже этим меры 1949 года, как известно, мало чего стоили потом. После смерти Сталина в марте 1953 года, насильственной или ненасильственной, Бог весть, политический курс СССР изменился за считанные дни.

Алексей Бачинский