Realist публикует вторую часть интервью с чемпионом мира по шахматам, политическим и общественным деятелем Гарри Каспаровым. В этой части российский оппозиционер рассказал о том, почему Путин не пойдет на уступки по Донбассу и как кризис лидеров привел к избранию на пост президента США Дональда Трампа.

— Продолжая тему северокорейского кризиса, которая не стала менее острой после нашего последнего разговора в 2015 году. Как, на ваш взгляд, в целом изменилось положение сил в мире? Что принципиального произошло за эти два года?

— На самом деле, мне кажется, тренд повернул в лучшую сторону. Многолетняя работа Путина по подрыву западной демократии наконец-то принесла свои плоды. На сегодняшний день понимание того, что путинская Россия будет постоянным источником проблем, уже основательно укоренилось в сознании западного истеблишмента, в первую очередь американского. Мы многое узнаем из расследований Мюллера (специальный прокурор, ведущий независимое расследование связей людей Трампа с Россией. — R0). В свою очередь, трамповские люди копают под Хиллари Клинтон, что еще раз покажет, насколько вся американская элита в той или иной форме находилась в деловых контактах с Путиным и его агентурой. От осознания этого факта до принятия конкретных мер должно, безусловно, пройти некоторое время, но вектор движения уже обозначен. Запад для себя определился, что натовский периметр должен быть защищен, и то, что в странах Балтии появились мобильные натовские контингенты, в первую очередь американцы, это подтверждает. То есть момент, когда Путин мог рассчитывать на то, что Запад поддастся его геополитическому шантажу и пойдет на стратегические уступки, уже прошел. И все же для того, чтобы создать путинскому режиму неразрешимые проблемы, на Западе пока не хватает политической воли.

— А как в целом оцениваете отношения Трампа с Путиным?

— Думаю, что расследование Мюллера расскажет гораздо лучше о том, какие связи были у предвыборной кампании Трампа с путинской агентурой. Но совершенно очевидно, что российская кибервойна сыграла серьезную роль, если не решающую, в избрании Трампа. Это не вопрос, какой объем рекламы был закуплен на Facebook или Twitter. Это вопрос, насколько грамотно использовалось влияние негативной рекламы в разных американских штатах. Кампания Трампа в кооперации с российской пропагандистской машиной очень четко определила болевые точки на карте. Учитывая, что в Америке выборы не всеобщие, и победитель определяется по сумме голосов выборщиков, полученных в результате побед в отдельных штатах, были точечно атакованы те ключевые социальные группы, которые принесли Трампу победу. Но именно избрание Трампа, вообще, вся история, связанная с этим, заставила американский истеблишмент, в первую очередь либеральную его часть, по-другому взглянуть на Путина. То есть если до этого Путин был далеко, он там что-то делал в Сирии, в Восточной Европе, в Украине, то теперь это стало вопросом национальной безопасности США. И то, что новый пакет санкций, атакующий жизненные интересы путинской клептократии, получил почти единогласную поддержку в Конгрессе США, является демонстрацией нового консенсуса, который сейчас уже появился в Америке. Надежды Путина на то, что Трамп сможет как-то поменять этот негативный тренд, стремительно тают, поскольку впервые на моей памяти американский президент, который всегда мог единолично решать вопросы внешней политики, был законодательно ограничен в возможностях принимать окончательные решения по России.

— А насколько вообще американская демократия справляется с таким президентом, как Дональд Трамп?

— Мне кажется, как раз сейчас мы видим, насколько проницательны были отцы-основатели, создававшие эту систему сдержек и противовесов в конце XVIII века. Даже избрание такого президента все-таки не приводит к неразрешимому политическому кризису. Более того, если Трамп будет продолжать вести себя так же, как он ведет сейчас, система найдет способ, как вернуться в состояние баланса.

— Каким образом? Импичмент?

— Существуют разные методы. Импичмент все же длительная процедура, поэтому, как по мне, достаточно маловероятная. Особенно пока республиканцы контролируют обе палаты Конгресса. Но есть, например, 25-я поправка Конституции, которая говорит о возможной смене президента в случае невозможности выполнения им своих функций. Но многое будет зависеть от общего политического тренда. Если на промежуточных выборах в следующем году в Палату представителей и Сенат республиканцы сильно проиграют, то, на мой взгляд, сама партия будет принимать необходимые решения. Уже сегодня достаточно ясно, что Трамп совершенно не соответствует той должности, которую занимает.

— А в какую игру, в таком случае, играет Дональд Трамп?

— Для него победа на выборах была большой неожиданностью. Понимаете, человек, живущий в Twitter, в игры серьезно играть не умеет. Он живет инстинктами, он реагирует на какие-то вещи, которые ему кажутся важными сейчас, в данный конкретный момент. Понятно, что для Америки, лидера свободных стран, уже давно наступило время выйти со стратегической концепцией нового видения мира и адекватного ответа на те угрозы, которые нарастают. К сожалению, восемь лет Обамы были бездарно потеряны. Обама просто очень красиво говорил, но реально ничего не делал. И эта политика тотального бездействия привела к созданию глобального вакуума и появлению в этом вакууме самых деструктивных сил. И как бы прискорбно это ни звучало, но решение этих проблем находится именно в руках Администрации Трампа, не лучшим образом к этому подготовленной.

— Получается, что наряду с геополитическим кризисом, мир столкнулся еще и с кризисом политических лидеров?

— Кризис политических лидеров в свободном мире является результатом общего настроения в обществе. Этих лидеров же выбирают. Когда общество не хочет конфликтов, когда общество просто хочет комфорта, то всегда это заканчивается масштабным кризисом. Обществу требуется всегда ставить конкретные цели. На самом деле страна должна двигаться вперед, особенно такая, как Америка. Попытка заморозиться во времени и пространстве, как правило, кончается плохо. Вот, например, после Первой мировой войны Америка решила самоустраниться из мировой политики, отказалась входить в Лигу Наций, в общем, занялась собою. И ничем хорошим это не закончилось.

— Возвращаясь к теме России, как Вам кажется, какие интересы у Путина сейчас в отношении Украины, Донбасса?

— Отступать он не может, потому что диктаторы не отступают. Поэтому бессмысленно даже обсуждать, готов ли Путин идти на уступки. Ответ — нет. На уступки он идти не может. Поэтому дальнейшее ужесточение достаточно вероятно — украинская тема всегда будет присутствовать. Это такая связка, которая неразрывна в сознании русского имперства. И это сознание требует постоянной подпитки в виде конфликта с Украиной, потому что независимая Украина, европейская, демократическая — это окончательный исторический приговор давно изжившему себя ордынскому имперству.

— И вариантов возвращения Донбасса, Крыма также не предвидится?

— Нет. Пока у власти Путин, говорить об этом бессмысленно. Можно говорить только о том, когда и в какой форме будет проходить дальнейшее ужесточение конфликта. Никаких позитивных изменений при Путине быть не может.

— А почему вопрос Крыма настолько разделил российскую оппозицию?

— Навальный, может быть, считает, что это важно для выборов. Собчак вообще ничего не считает, потому что она только озвучивает роль в кремлевском сценарии. Я не хочу говорить за других, но это в очередной раз издержки того самого сознания имперского, которое ставит отвлеченную историческую справедливость выше законов и подписанных договоров. Для меня вопрос Крыма не стоит, потому что есть законы и договоры, которые надо соблюдать, и я уверен, что будущее России не может быть имперским. Но многие люди продолжают жить в этой иллюзии. И вообще, как только начинаются разговоры об исторической справедливости — жди подвоха. Каждый может высказать свою аргументацию, поэтому в серьезном разговоре опираться необходимо только на те документы, которые были подписаны законными представителями государств и на основе которых и формируется международное право. Любая попытка перейти с четко очерченной территории международного права на зыбкую почву исторической справедливости обычно является оправданием каких-то беззаконных действий.

— Вы сказали, что будущее России не может быть связано с имперством, а с чем тогда должно быть связано это будущее?

— Россия даже сегодня имеет достаточно европейский потенциал. И единственный способ сохранения этой российской государственности — это форма интеграции в Европу, в Евроатлантическое сообщество, потому что основные угрозы идут, конечно, с востока и юга. И если Россия упустит возможность, будущее моей страны будет достаточно мрачным.

— А что значит угроза со стороны востока и юга?

— Если у вас полстраны территориально граничит с Китаем, у которого через границу живут как минимум 250 млн человек, какое будущее ждет эти территории, богатые полезными ископаемыми, которых в Китае нет? Если у вас есть одна страна, у которой в наличии ресурсы демографические и материальные, но нет природных ресурсов, и другая страна через границу, у которой все наоборот, то мы понимаем, что должно произойти. Для меня совершенно очевидна альтернатива Дальнего Востока в обозримой исторической перспективе: либо ползучее поглощение Китаем, либо интеграция в единое евроцентричное экономическое пространство от Лиссабона до Владивостока. С юга есть растущая угроза исламского радикализма, помноженная на ту же демографическую проблему, и попытка России любой ценой сохранять эту имперскую составляющую может привести к трагическим результатам.

— Говоря о европейском потенциале России, вам не кажется, что Европа сейчас тоже столкнулась с неким кризисом, в первую очередь пресловутых европейских ценностей? Чего одни референдумы стоят.

— Референдумы в Великобритании и Шотландии показали, как должны решаться такие проблемы. То, что произошло в Каталонии, для Европы может иметь очень серьезные последствия, потому что впервые базовая идея объединенной Европы, а именно разрешение любого конфликта договоренностями без использования силы, была нарушена. Испанское правительство повело себя крайне неразумно, а европейские лидеры трусливо промолчали, хотя было совершенно очевидно, что каталонское правительство имело не меньше прав на проведение референдума, чем шотландское. При этом все опросы общественного мнения никогда не давали более 40% поддержки полной независимости. А теперь ситуация может стать кардинально иной.

Когда процессы остаются вне силовых рамок, всегда есть возможность отыграть назад, найти какое-то компромиссное решение. Каталонский кризис для Европы является гораздо более серьезным испытанием, потому что означает, что европейская бюрократия готова во имя сохранения территориального единства страны Евросоюза допускать применение силовых методов. В Югославии в свое время такие действия привели к кровавой развязке. Европа отказывается от того, что являлось ключевым фактором ее объединения. А именно — готовности всегда искать компромиссное решение. Если бы мадридское правительство вело себя так же, как лондонское, и дало бы провести референдум, там все данные показывали, что было бы не больше 36-37%. Надо было дать возможность дальше работать вместе, дать какие-то дополнительные налоговые преференции, чуть-чуть повысить статус автономии.

— Как вам кажется, какую роль играет сейчас война России в Украине для мировой политики?

— Естественно, когда любое событие пролонгируется, к нему относятся уже как к чему-то обыденному. На это, кстати, Путин и рассчитывает. Мне кажется, многое зависит все-таки от ситуации в самой Украине, потому как главный аргумент путинского лобби на Западе — неготовность украинской власти к проведению масштабных реформ. Есть высокий уровень недоверия к тому, что украинская элита способна провести необходимые реформы в стране. Но при этом никто не забывает, что страна находится в состоянии необъявленной войны с гораздо более мощным соседом. Забыть это невозможно, потому что это уже общеевропейская история.

Очевидно, что будут находиться политики в Европе, которые станут искать так называемый компромисс с Путиным. Но момент, когда Путин мог надеяться на то, что аннексия Крыма будет признана в обмен на какие-то его уступки, уже безвозвратно прошел. Аннексия Крыма никогда не будет признана. Также очевидно, что провалились попытки Путина впихнуть раковую опухоль Лугандонии в украинское политическое пространство. Да, этот конфликт завтра не будет решен, но очевидно, что цели своей Путин не достиг, поэтому начинает смотреть на Северную Корею, на другие места на карте, где можно будет создавать новые горячие точки.

— А какие горячие точки могут быть следующими?

— Такое напрашивающееся действие, как аннексия Белоруссии, маловероятно, потому что политический выигрыш неочевиден, а придется кормить еще одну страну. Любые агрессивные действия против стран Балтии невозможны, но гибридная подрывная деятельность будет продолжаться постоянно. Пока Путин по отношению к Европе считает, что гораздо эффективнее действовать через его лоббистов, агентов, через тех, кто разделяет его взгляды либо просто подпитывается материально. Он достаточно объективно понимает реальное состояние сил в российской армии, поэтому на крупные военные авантюры вряд ли пойдет. И в Украине он будет стремиться к использованию, в первую очередь, подрывных средств, что гораздо ближе к его чекистскому менталитету.

— Завершая разговор, хотелось у вас еще спросить об угрозе свободному миру не только со стороны Путина, но и искусственного интеллекта. Как вам кажется, есть ли в этом угроза для человечества? Стивен Хокинг, к примеру, считает, что в этом есть опасность...

— При всем моем уважении к нему, он не специалист по искусственному интеллекту. На самом деле эта проблема связана с тем, что люди сегодня испытывают иррациональный страх перед возможными переменами будущего, поэтому легко поддаются предсказаниям о том, что в один день мы окажемся уничтоженными искусственным разумом. Конечно, не последнюю роль в этом сыграли такие образцы голливудской продукции, как "Терминатор" и "Матрица". Сегодня все разговоры об искусственном интеллекте идут на эмоциональном уровне, порой переходящем в религиозный экстаз. Меньшинство видит в искусственном разуме дорогу к спасению, а большинство с ужасом представляет, как новые технологии отворяют врата ада. На самом деле это ни то, ни другое. Все мои лекции построены на попытке перевести это обсуждение в нормальное прагматичное русло.

Во все века машины изобретались для того, чтобы высвобождать творческую энергию людей. Разница только в том, что сегодня машины начинают захватывать рабочие места "белых воротничков", то есть угрожают благополучию людей с учеными степенями, политическим влиянием и аккаунтами в Twitter. Но это не является чем-то принципиально новым, просто пока это происходило в сфере машиностроения, то считалось само собой разумеющимся. На самом деле, неизбежно изменение взаимоотношений связки человек — компьютер, причем нужно понимать, как они могут удачно дополнять друг друга. Но роль человека в обозримой исторической перспективе принципиально не изменится. В далеком будущем придется решать много проблем, таких как, допустим, переселение на Марс. Сегодня надо говорить о проблемах, которые нас реально волнуют, как, например, то, что новые технологии, изобретаемые в свободном мире, используются для подрыва демократии.

— Какие вызовы в этом случае стоят перед современным миром?

— Основная сегодняшняя проблема состоит в том, что мир столкнулся с ситуацией, когда информационный обмен делает человека крайне уязвимым. Это происходит во многом и потому, что мы сами охотно предоставляем информацию о себе. Вообще интересно: люди жалуются на то, что их приватная информация доступна, при этом подписываются на все что угодно. То есть это улица с двусторонним движением. Информация об индивидуальных пользователях неизбежно будет где-то накапливаться, потому что мы все хотим получать выгоду от своего присутствия в мировой коммуникационной системе, либо расширяя круг общения в социальных сетях, либо получая возможность более эффективно покупать товары. При этом не надо забывать, что сбор информации в Америке или Канаде гораздо меньше угрожает безопасности граждан, чем в России или Турции. Поэтому сегодня задача свободного мира заключается в том, чтобы заставить мегакорпорации гарантировать максимальную защиту информации и очень жестко карать тех, кто позволяет этой информации быть использованной в интересах третьих лиц.

— В большие шахматы возвращаться не собираетесь?

— Летом в Сент-Луисе я не мог не поддержать организаторов, которые так много делают для развития шахмат. Это выступление можно охарактеризовать как экстремальные шахматные каникулы. Моя жизнь и так перенасыщена сегодня — постоянные лекции, выступления одно за другим. География выступлений за прошедший месяц — Сан-Франциско, Феникс, Цюрих, Хельсинки, Сингапур, Лиссабон, Лондон, снова Цюрих, Париж. Я постоянно в процессе движения, а еще есть книги, и не будем забывать о политической деятельности. В общем, можете не сомневаться, что мне есть чем заниматься.

Гарри Каспаров

realist.online